在漫长的岁月长河中，文明的兴衰更替似乎是历史的铁律，然而中华文明却以其罕见的韧性与生命力，成为人类文明史上唯一未曾中断的奇迹。当我们追问这种"超悠久历史传统"背后的密码时，答案或许并不在于某种单一的纯粹性，而恰恰在于它那如海纳百川般的包容、与时俱进的变通，以及一代代仁人志士的自觉担当。
今天，当世界格局深刻震荡，重新审视这份生生不息的文明力量，不仅是为了理解过去，更是为了启迪未来。在东方卫视5月11日播出的《这就是中国》节目中，复旦大学中国研究院院长张维为教授和复旦大学中国研究院吴新文教授，从中华文明"可大可久"的内在逻辑说起，探讨了中华文明生生不息的深层基因。
雅典卫城神庙的冠状柱的大理石雕像。 图片来源：视觉中国
吴新文：这就牵涉到中华文明的智慧了。如何在这个巨大规模的文明里面，既有活力，同时又要有秩序。这就牵涉到中国人的辩证法了。中国人是讲"一"和"多"统一的。在这么大的一个地方，首先要维持秩序。维持秩序，就要像孟子说的"定于一"，形成一个核心的权力。这个权力，对这个地域是有某种主宰的、统辖性的意义的。这个我们中国人很容易理解，比如说叫"天无二日，国无二主"。天上没有两个太阳，一个国家也不能有两个皇帝。这样一个统一性非常重要。
其实在秦朝的郡县制之前，中国古代，从我们说的三皇五帝开始都强调这样一个文明。所以中国人的"多"是在统一之下的"多"。我在解释中华文明的时候，我说中华文明叫统合型的文明。统合的价值是非常高的。在统合的基础之上，强调多样性、丰富性、有生命力。这个寒假我去云南看文庙。文庙里面有一句话叫"鸢飞鱼跃"。鸟在飞，鱼在跃。儒家特别强调文明是要有生命力的。这是在秩序之下的生命力。礼仪秩序，儒家的那套"仁义礼智信"，纲常之下的生命力。所以它要统一起来。一旦这两个东西割裂了，那就要发生文明的危机了。
何婕：在一统之下的多元性，这样才会让"可大"变成"可久"。
张维为：另外还有一种解释，我经常用。实际上中国文明的统一性、凝聚力和我们的历史传承有关。刚才讲了长江黄河，很多横向分布的河流，是中华民族的母亲河。但同时也要看到,历史上这些河水泛滥带来很多问题，旱涝灾害、饥荒等。所以治理这样大疆域内的河流，需要比较强势的中央政府。光靠一个地方、一个省，那是不行的。所以就形成了统一的中央政府的领导作用。另外就是我们的历史经验，历史上经过这么多的战乱，春秋战国打了这么多仗，死了这么多的人。所以才会出现儒家的思想，孔子思想，形成这种讲究建立秩序的传统。
何婕：所以我们看文明形成的过程。当然有无数的典籍、古代先贤，有各种各样的论述。但最重要的是还有大量的人民的实践，历朝历代的实践，它其实是不断地丰富和佐证这些话。所以才会让我们普通人脑子里都会有这样的印象。
吴新文：这就是我强调的生产方式和生活方式。一个民族、一个地域的人民，如何生产他的生活资料，如何来把生活资料分配出去，然后来过一种越来越好的生活。所以我觉得理解文明的另外一个重要途径就是参观博物馆。博物馆里面有很多文物，实际上就是生产生活的器物，都散发着文明的光辉。所以说这些东西是最直观的，最直接的文明的证明。但是我们在看器物的时候要同时想到，这些器物它能产生，后面是有观念、思想的。
何婕：所以我说物质和精神真的密不可分。有思想观念才会产生这样的器物。同时这样的器物带来一定的繁荣，又会促进思想观念，有一个相互的关系，不断地碰撞。刚才吴老师说到一个概念，说中华文明还有一个非常重要的特质，比如说热爱学习。对"变"这个东西，我们不拒绝，是吧？善于变通。善学习，善变通。其实在"大"的概念上，也有相似之处。对，我就在想，善变通，善学习，它又是怎么形成的？也是从古至今无数的论述和实践中去构建出来的吗？
张维为：我想文化传承是自然而然形成的。就到一定时间，它形成一些古训。比方"苟日新，日日新，又日新"，孔子的"三人行，必有我师"等等，传统就慢慢形成了。所以，所有跟谦逊好学相关的概念，在中国都是积极的。这种文化就跟西方很不一样。哪怕是我们的对手，我们的敌人，如果他们有优点，我们也要学习。但学了是为了超越他们、战胜他们。这个传统非常之好。
何婕：对，刚才吴老师在演讲中，列举的我们各种各样的学习对象，真的是什么都有。有形的、无形的，天地、自然、人。
吴新文：我特别强调一点，中国人"变"的观念是如何形成的？首先是观察自然。就是你看这个大千世界，像日月的运行，江河的流淌，一年四季的变换都是"变"的，这个人都看在眼里。我们中国人讲某些道理，经常说"如日月经天，如江河行地"。它是有变化的。但是变化里面又有规律的。像一年四季的变化，四时的更替，它是有规律的，"变"当中又有规律。
西方人也讲"变"。我认为西方人虽然也重视变化、强调变化，但是划分了两个世界。一个是经验的世界，一个是超经验的世界，超验的世界。比如说基督教信仰，"变"的最终源头在哪？它认为在上帝那。而上帝是一个高高在上的人格神。我们人的现世的"变"，在西方人看来，很多东西都是不可靠的。可靠的东西是永恒的、不动的、唯一的。那个东西才是绝对真理，要么就是上帝，要么就是柏拉图的"理念世界"。它这里就产生了一个割裂。在我们中国人这，我觉得是没有割裂的，是统一在一起的。
"罗马如于一室中悬巨灯，光耀四壁；秦汉则室之四周，遍悬诸灯，交射互映；故罗马碎其巨灯，全室即暗。秦、汉则灯不俱坏光不全绝，因此罗马民族震烁于一时，而中国文化则辉映千古。"（钱穆：《国史大纲》商务印书馆出版）
张维为：哲学上的这个分析很重要。西方相信它有个绝对真理，这是个问题。我们觉得一切事情都要看产生的具体条件。这个做法在你这个地方，在此时此刻，可能是对的，换个地方可能就错了。西方这样的辩证思维很少。
何婕：您刚说到哲学，我们再追溯一下哲学的源头。您刚说了中国人一直在观察"变"，这个"变"对西方来说也是恒定的存在，是吧？山川、河流、日月、天都是在变的。为什么我们在这种变化当中，我们整理出来的哲学是"变"，但又有规律，而西方"变"的背后有一个"不变"？
吴新文：所以说这个就有差异了。我们中国人的"变"最后是要回到自身。人也是大自然的一部分，人也是自然。所以自然的"变"，在我们人身上也有体现。孟子说要"反身而诚"。你要认识世界的话，先认识你自己。但是西方人是一种线性思维。说既然这个东西是"变"的，"变"后面一定有原因，这个原因后面还有原因，推到最后就是上帝，就是神，一个外在的东西。
但是我们中国人是回到人的，人和自然的统一。像我们中国古代遇到危机的时候都要靠人力。讲人定胜天，大禹治水都是讲这个。但是西方人最后是上帝保佑、诺亚方舟，最后来依靠上帝。它这样一种割裂，导致了一种，有很多世界的。世界一、世界二和世界三，是不统一的。在我们中国人这只有一个世界，只有一个统一的世界。
何婕：那再问一个问题。在这样的逻辑下产生的西方文明，它是不是对人的因素就没有那么终极的重视？因为它既没有把人统一到里面去，同时又没有把这个理念最终服务于人的发展。是这样吗？
吴新文：所以有人说，西方人对人的重视，是因为对神的重视。即使是后来文艺复兴、启蒙运动之后，为什么重视人？因为它把人塑造成了新的神、上帝，人才有那样一种地位。所以它在最终意义上，要不依赖于一种外在的超验的东西，它很难肯定人的。像美国、以色列都是"选民思维"。我是"上帝的选民"，所以我比你重要，我打你是文明对野蛮的斗争，它是这样一种逻辑。所以它重视人，是首先要做区隔的。我和你之间不一样。
张维为：这背后传统还有很大的差距。因为中华文明是以农耕文明为主，数千年在一块土地上共同地生活，春耕，夏种，秋收，冬藏，二十四节气等等，我们文明形成一整套的对规律把握的记忆。我们会从长计议，会规划。我们知道再过三个月天气会怎么样，再过六个月会怎么样。但西方是以游牧民族为主，以游牧文化形成的。不像中国人那样注意对规律的总结。因为一个游牧部落到一个地方，有一种新的生活，然后又去新的地方。这是中西方文明的一个重要差别。
何婕：而且您在说农耕文明的时候，我们也知道，非常强调人和人之间的协作。一个人忙不了这么多农活，必须是个团队。游牧民族的话，可能一人一马也可以抢很多东西，很多概念就不一样。但您刚才这么一解释，西方的某些文明，它对人的这种不尊重，我们就找到了根源。为什么对有的主权国家可以大开杀戒？对有的地方的人民可以大开杀戒？可能在我们看来都完全不能理解。现在知道它其实在这里头，缺乏对人的根本的尊重。
吴新文：所以说这里就牵涉到文明概念的普遍性。西方人好像也讲文明的普遍性，但它那个普遍性和我们中国相比还是差一点。因为我们中国人讲的文明普遍性。明，就是日月。月亮和太阳照亮大地，它绝对不会分你我他的，一定会照亮所有人。所以我们中国人叫天下文明。但西方人讲文明，是以城市生活为核心的。中国人认为，"文"和"野"之间也是可以转换的。文明衰落了有可能变为野蛮；野蛮要提升了，也可能成为文明。西方人一定是文明和野蛮的二元论。所以亨廷顿讲过，文明是什么？文明就是要区别我们和他们。什么是我们？who are we（我们是谁）？这个是文明的终极问题。
何婕：对，所以在西方的文明里头，我们经常会发现要定义、要区分。为什么我们说种族主义也好，包括各种各样的议题也好，其实归根到底，要全部区分开。而我们就是把它看成一个整体，就是人。
吴新文：所以我提出一个观点。我说中华文明是统合型的文明，西方文明是分争型的文明。既然有分，人与人之间就要争斗了。我觉得西方只是到了马克思主义（出现）才开始讲统合，才可以和我们中华文明的视野稍微接近一点。
张维为：中华文明源远流长，有非常长远的历史眼光。和你这个观点一致，西方文明一定要从宗教开始。我是教徒，你是异教徒。美国人到现在整个外交政策就是，你是我的朋友还是敌人？中国人不是这样的。中国人眼光比较长远。我们认为如果一定要用二分法，我们会说：要么是朋友，要么是潜在的朋友。这不是一锤子买卖，我们以后还要打交道的。所以做事情会留有余地。这是一种文明的智慧。
吴新文：所以现在有些西方人很难理解，我们中国人提出的人类命运共同体。他们是很难理解的。因为在西方的文明框架里面，共同体就是以敌人的存在为前提。
何婕：是先有对象才有我们。
吴新文：是因为共同体是被敌人界定的。有敌人才有共同体。比如说在希腊，有斯巴达有雅典的对立。在罗马，有罗马和迦太基的对立。它认为这是自然的。在欧洲，英国和法国打了多少年仗？欧洲这地方打了多少年的仗？都是我和他者的斗争。他们理解不了宏大视野。但是我们中国人从古代就认为天下一家，四海之内皆兄弟。
何婕：你刚说到这一点，我在想中国人如果定义"我"的话，当然是从自己出发来定义"我"。按西方的这一套，是先定义一个"他者"，从"他者"的定义再来定义"我"。
张维为：我再讲一个真实的讨论，涉及到文明，我跟西方学者讨论。我说中国人讲，"己所不欲，勿施于人"，这是《论语》里的话。西方学者讲，这个话我们《圣经》里也有，《马太福音》里也有。我说是有的。但是第一，你们是在同一个宗教的信徒里讲这个观点。第二点很重要，即使在同一个宗教里，你们放的顺序，也是比较后面的。我们是放在最前面的，"己所不欲，勿施于人"，这个顺序先后非常重要，它表示了重视程度，所以这就是文明的差别。
吴新文：有个说法，西方的这种观念是强加于人：己所欲即施于人；然而我们中国人是叫推己及人的："己所不欲，勿施于人"，就是将心比心。想一想，我自己不喜欢的，可能人家不喜欢。这叫推己及人和强加于人的差别。
何婕：对，而西方是，我喜欢的，你一定也要喜欢；我不喜欢的，你也不能喜欢。说到人的要素，刚才我们一直在讨论人，刚刚您在说中华文明的几个要素，其中也说到第四个部分，先进性的团体。在人群当中的先进性团体也很重要。我在想，西方有个词叫精英，我们说的先进分子，跟西方说的精英，一定不是一回事。这个区别在哪？怎么帮助大家理解？
张维为：我觉得吴老师用的这个词是挺好的，你说的一批先进分子，我觉得这个是很重要的。自古以来，中华民族就有为民请命的人，他们是民族的脊梁。到关键时候，总是有一批领袖人物会站出来，带领这个民族前进，这是很了不起的。
吴新文：我认为一个重大的差别可能在哪？中国古代先进性分子，它产生的来源是非常多元的。尤其从秦以后，郡县制以后，中国古代实际上慢慢打破了贵族制。到了宋代以后，更是进入了所谓的平民社会。就是一个没有任何背景的人，只要你读书好，照样能够做大官、做宰相，范仲淹等人都是这样的。但这在西方很难发生。西方的精英是在很小的范围之内产生。它的那种封建色彩，再加上一神教的影响，谁离上帝近，就有特权；谁离上帝远，就是边缘人，加上他者的这样一种思维，导致了精英的产生途径非常狭隘。到今天，比方说在美国，你如果不是常春藤名校毕业，你想在重要岗位上任职，基本上想都不要想。
何婕：您刚刚说的，我们的先进性团体来源非常广泛，不要说好像是在一些重要领域。您看最近，大家都很关心的张雪，对不对？从学徒出身"手搓"摩托，一辈子都想把这件事干成，他最后就是干成了。我觉得，他就是一个先进分子，对不对？平民当中也能生产英雄。
张维为：我们网上在调侃，最近在美国出现了"中国热"，Becoming Chinese"成为中国人"，或学习中国人的生活方式，如喝枸杞茶、喝热水、煲汤、煲粥等等，这一切都挺好。但我们的网民在问，什么时候他们会学到"王侯将相，宁有种乎"呢？中华民族是有革命精神的人，这是真的。多数民族没有这种精神。这是历史足够长、足够悠久，国土足够大之后，才能产生的现象。
美国社交媒体上用户纷纷晒出中国式生活
何婕：我觉得不光是有革命精神，最重要的是有自我革命的精神。一个人对自己不满意，我们会想办法去超越自己，努力去学习去突破。这个精神是很不容易的。
吴新文：中国古代的儒家，就是要强调所谓的自我革命，修身就是自我革命。所以说我们共产党的这套东西，和中国传统也是有关联的。前面提到，外国人对我们中国这一看法，我有一个观察，中华文明里面是常识的，是在我们看很正常的，甚至中国人认为是理所当然的东西；但是在洋人看来，这是一个奢侈，是一个文明理想。
提问环节
观众提问1：两位老师好，主持人好。我是一个自媒体创作者，也是我们节目的老观众了。一直以来，我们都说中国是个文明型国家，在中华文明几千年的历史里面，这种生生不息或者说"变"，究竟是主动的自我革新，还是在不断危机中的被迫适应？换句话说，吴老师您认为延续我们文明的本质，是创造性还是生存性？谢谢。
吴新文：我认为这两个东西，是在一个过程当中互补的。有时候可能是要强调一点主动性，有时要强调要回应某些东西，对吧？是统一在一起的。但我觉得归根结底，中华文明还是强调要主动性，强调事在人为，强调人定胜天。这是我们中国的一个重要特质。不要仰赖什么神的恩赐，不要仰赖他人，最终要靠你自己。我们仍然是主动地发起了改革开放，这就是要掌握主动。你看在我们中国古代各种典籍里面，儒家的道家的兵家的，都是要强调发挥你自身的那种力量和能动性。不要被环境、被外在的东西牵着鼻子走。我觉得这是儒家里面一个非常重要的特质。
何婕：而且中国人还非常强调时和势。当一件事情纯粹是被动给你压力的时候，可能时势已经不在你这一边了。我们怎么才能把时势，掌握在自己手里？就是主动求变。
吴新文：时是要引导的，势是要造的，是要去造势的。
何婕：更要主动。
吴新文：对，它并不都是外在的客观的东西。
张维为：因为中国的文化，民以食为天，很讲究吃。从这个角度你可以看到，我觉得两者是比较统一的。中国为什么餐饮这么丰富？实际上背后，和相对而言中国的人均资源紧张有关系。你看我们大部分人，都生活在国家的东部，按照人口密度和资源比例的话，中国是世界上人均资源比较少的国家。但它变成一种精彩，它对各种资源的利用比其他文明更加彻底，更加丰富多彩。大家长达数千年在一个文明屋檐下相处，逐步形成了超级丰富菜系和独特的餐饮文化。
吴新文：张老师讲这个餐饮很有意思。这个餐饮在我们中国人的理解当中，绝不仅仅是餐饮，它可以牵涉到很大的事情。像老子说"治大国如烹小鲜"，对吧。治理大国就像烹调一条小鱼一样。你想想商朝有一个很有名的宰相叫伊尹，他对商汤的一个治国的告诫，就是按照做菜，如何把各种调料，把各种各样的味道，调味品、各种材料，最后能够组成一道美味。所以这个里面就要有多样性，就要有火候，对吧，要掌握变化。你是绝对不能让变化自己发展下去，最后一条鱼要烧焦掉了。所以这个"变"里面如何来掌控，绝对不是什么上帝控制了变化，是我们人控制的。
何婕：所以怎么来理解变化，就光看烧菜这件事，你就知道了。把烧菜的精髓掌握了，就知道什么叫"变"，火候的重要性。
吴新文：治理国家也是这样的。你对老百姓完全不干预，放任自流是不行的；但你干预过分也是不行的。怎么恰到好处，来对人民进行引导，既发挥他的能动性，同样又能够保证国家的秩序。这个和烧菜在伊尹看来是一样的。
观众提问2：主持人好，两位老师好。我是一名服役30年的退伍老兵。
吴新文：向你敬礼。
观众提问2：现在在上海市静安区老科学技术工作者协会。俗话说，军人守卫的是家国，文化守卫的是根基。那么我就想请教，怎么样能把军人的担当，和科技工作者的求实，更好地融入中华文明的传承中，为民族复兴尽一份力？谢谢。
张维为：我觉得您的军旅生涯非常宝贵。邓小平多次讲过，中华人民共和国是打仗打出来的。我们国家为什么能够在这么多场合下对美国说不？一个重要原因就是打仗打出来的。我们不怕打仗，后边是人民解放军的传统。中国近代史上，西方列强多次侵犯中国，我们打不过人家。但到中国人民解放军，这个历史完全改写了。中国共产党领导下的人民军队战无不胜。
吴新文：您是军人出身，我是想到中国古代有一句话，叫"国之大事，在祀与戎"。国家有两件大事，第一个就是祭祀，第二个就是戎。戎就是打仗。我前面讲过，中华文明是统合型文明。但统合型文明里面也有斗争，有时要发生战争。我们中国人讲"止戈为武"。有时候，当有一些人滥用暴力逞强、很凶暴的时候，要有正义的力量去制止它。制止它的力量，一定要既有能力也有意志。另外一点，我觉得军人的一个鲜明的特色就是爱憎分明，要有原则性，要有斗争的精神。而现在，我觉得我们社会是承平日久，享受了长时间的和平。有人渐渐就把斗争这个东西给忘了。我觉得这是不应该的。不能像西方那样把斗争奉为最高，当做是世界的本质。但我们在不得已的时候，仍然是要斗争的，仍然是要以自己的正义的力量，去制止那种非正义的力量。
观众提问3：两位老师好，主持人好。我的问题是，中华文明的特征是以和为贵、美美与共，但是这样的文化特征，西方或者说美国并不接受和理解。在这样的认知差异下，如何能够跟它们进行更有效的沟通和对话？
张维为：我是这样看的，中华文明的主流传统确实是以和为贵、珍视和平。但是我讲文明型国家，它是一个古老的文明与超大型的现代国家的结合，现代国家的特点之一就是具有强大的国防力量。现在通过伊朗战争可以看到，美国连一个伊朗都对付不了，连一个卡塔尔、阿联酋都保护不了。美国的军事实力还有多少威慑力？我们讲"不战而屈人之兵"，但这背后是有强大的国防力量支撑。
吴新文：我从两个方面回答你这个问题。一方面，我觉得对于西方这样的文明，确实有时候它只能听懂强硬的语言，听懂力量的语言。我们中国要显示点力量，要"以其人之道还治其人之身"，这个我觉得是需要的。现在中国军力的发展，整个先进武器的研制部署，确实都要让它们看在眼里，让它们知道厉害，这毫无疑问。这样的"语言"才能让西方听得懂。
另外一面，叫"反其道而行之"。我觉得中国在世界上提出的包括"一带一路"倡议，讲文明交流互鉴，讲建构人类命运共同体。我觉得这些和西方那种动不动就抡起拳头、穷兵黩武，是完全不同的。你搞你的，我搞我的。我相信我们的这样一套东西，将来一定会压过他们的那个东西。所以中国现在搞"一带一路"，搞新型全球化，我觉得效果已经慢慢显现出来了。有识之士已经开始意识到，我们中国人既有那种强强对话，也要有以柔克刚。这就是我们的两手。我觉得在当下这个世界里，这两手都是不可或缺的。
何婕：我想这位朋友也非常关心，我们怎样以一种柔和的方式，向世界上更多国家去讲述自己的文明。比如说我们今天在这里也以生动活泼的方式讨论文明。怎么把这些故事也讲给世界其他国家，特别是美国西方这些国家来听？
张维为：我就再补充一句，我们跟西方打交道，一定要了解西方文化的特点。这个特点是"慕强"，只尊重实力，硬实力一定要硬。我觉得这是新中国建设最了不起的地方之一。
吴新文：西方的哲学核心就是力量的哲学。
何婕：文明不是一个抽象的概念，它会在现实生活、历史中有各种各样的反映。当我们去看这些现实案例的时候，会帮助我们更好地理解，什么是文明。像现在中国面对挑战，我们所展现出来的定力和韧性，就可以帮助我们更好地理解何为中华文明，什么是中华文明生生不息的基因。非常感谢两位，也谢谢我们现场的观众朋友。谢谢大家，再见。
