从"中国搭便车"的争议，到"权力真空"的迷思，再到美国战略收缩与全球南方崛起，当今世界正站在国际秩序重构的关键节点。
世界真的正在走向"无序"吗？霸权撤退之后，是否存在一个"权力真空"？旧有霸权秩序的松动，是否意味着更多国家开始成为世界秩序的共同建构者？
近日，复旦大学国际关系与公共事务学院教授殷之光与美利坚大学国际事务学院助理教授、哈佛大学国际事务中心研究员李汉松，围绕全球南方的能动性、美国霸权后撤、国际组织功能以及非霸权世界秩序等议题，尝试跳出"霸权更替"的传统叙事，重新思考世界秩序变革的动力来自何处，以及未来世界将走向何方。
殷之光（右）、李汉松做客观察者网
世界秩序为何走到了今天？
殷老师：各位观众大家好，非常高兴今天有机会在观察者网和汉松有这样一场对话。
汉松目前在美利坚大学国际事务学院做助理教授，同时兼任哈佛大学国际事务中心研究员、柏林自由大学法学院访问学者，专业领域涉及到国际政治理论、比较伦理哲学与全球思想史。这次汉松回国为我主持的"共同体治理与全球南方的去依附发展"研究生国际暑期学校授课，也非常高兴和期待今天能与汉松碰撞出更多思想火花。
我们看到你的研究跨度非常广，从相对比较传统的国际关系、国际治理的话题，一直到思想史的议题。我个人非常好奇，因为国际关系、全球治理是相对秩序化与结构化，那么它们和思想史的研究有什么共同点吗？
李汉松：我认为，国际关系、全球治理和思想史研究，其实有着共同的问题意识和共同的愿景。
自近代早期、大航海时代以来，殖民扩张打破了过去相对封闭、孤立的世界格局，人类进入全球化时代。与此同时，后威斯特伐利亚体系下的国际秩序逐渐形成。尤其是20世纪90年代以后，所谓"自由国际秩序"成为主导性的国际叙事，但全球南方始终处于代表性不足、话语权有限的状态，一直在追求一个更加包容、更具代表性的世界秩序。
因此，我希望回到西方思想史、西方政治哲学的传统内部，看看是否存在能够处理邦际关系、而不仅仅是处理社会内部人际关系和社会契约问题的思想资源。
同时，从比较政治理论的角度来看，来自全球南方的不同文明、不同政治思想传统，又能为人类共同的政治智慧贡献什么呢？我认为，未来世界秩序的重构，一定需要建立在更加包容的基础之上。新的国际规则，应该由世界各国共同参与制定，而不是继续由少数国家制定规则、让多数国家去遵循。
归根结底，这涉及不同文明之间如何实现互动互鉴，因此也是一个具有鲜明规范性取向的问题。
当然，我们必须看到，现实仍然存在结构性的不平等，既包括社会内部的发展失衡，也包括国际体系中的支配关系。因此，今年乃至往届暑期学校一直关注的，都是区域发展不平衡、自主性与能动性的问题：在既有国际秩序下，各个国家和地区如何获得更多自主发展的空间，又如何真正成为塑造世界秩序的主体？
令人欣慰的是，当下国际环境正在发生变化。随着全球力量格局不断调整，能动性正逐渐向世界各地扩散，无论是全球南方还是北方、东方还是西方，都拥有越来越多参与全球治理和塑造规则的机会。
殷之光：我个人的研究路径其实跟你有一定相似性的。我也是思想史出身，之前是在文学系，后来逐步扩展到对全球秩序、国际关系的研究，还有发展问题的研究。
今年暑期学校的主题是"区域发展共同体"。在英文标题中，我们其实埋了一个"小心思"，用的是"Towards a Non-Hegemonic World Order"（迈向一个非霸权的世界秩序）。
同时，在"共同体"的翻译上，我没有采用通常的表达，而是选择了Communitas这个概念。因为我希望强调，共同体并不仅仅是自上而下的制度设计，更是在人与人、不同社会和不同文明持续交往的过程中，自然生长出来的一种共同生活形态。
如果我们能够共享同一个目标、同一个愿景，依靠人的能动性，就能够共同建构一个真正的共同体，而不是被动接受既有秩序。
所以，在这一点上，我非常认同你刚才提到的观点。
无论我们是从16世纪以来的大航海时代谈起，借助世界体系理论来理解现代世界的形成；还是沿着马克思关于19世纪世界市场正式形成的论述来分析，本质上都指向同一个过程--一个霸权性世界秩序（hegemonic world order）的形成。
这种秩序模式发源于某一个地区，并伴随着特定的政治经济进程不断向全球扩展，最终塑造了我们今天所熟悉的国际秩序。
所以，我也非常认同你刚才关于全球南方的观点。我们需要重新认识全球南方，不只是把它理解为既有秩序中的"被治理者"或"边缘地区"，而是把它看作未来世界秩序的重要塑造力量。
界线以北，称为"北方国家"，界线以南，称为"南方国家"。 资料图：央视新闻
我们今天讨论全球南方，本质上面对的正是这样一种霸权性世界秩序（hegemonic world order）。但我们的目标，并不是用一种霸权去取代另一种霸权，而是探索一种非霸权世界秩序（non-hegemonic world order）。
那么，这样一种秩序应该如何发现、如何建构？
这就需要通过你刚才提到的比较研究，我把它称为寻找共鸣共振。我们自然而然地在不同社群共同体里探索和发展出一些具体的实践，这种实践与实践之间的关系是非常值得去讨论的。
李汉松：是的。在我看来，我们在处理比较研究的时候，比较的基础就是在具体解决问题的时候，我们发现我们在不同语境之中，都在处理一些有共鸣共振的问题。由于我们有这样的共同记忆和共同感受，所以我们有基础去交流，分享各自的经验，在这个过程中慢慢就会形成共识。这个共识建立的过程，也是我们形成一种共同体的过程。
殷之光：你刚才提到了一点很重要--共同经验。
如果我们转换一下视角，从全球南方、殖民地或半殖民地的历史经验来看，这本身就是一种共同经验。但如果把视角转向全球北方，其实也存在另一种意义上的共同经验。因为讨论世界秩序，不能只关注某一个层面。它既包含自上而下的霸权结构，也包含自下而上的自主建设和社会实践。这两种力量始终在共同塑造着国际秩序。
而今天之所以被称为一个"大变局"时代，恰恰意味着这两种力量都在发生变化。一方面，正如你刚才所说，自下而上的自主性、能动性正在不断增强；另一方面，自16世纪以来、尤其是19世纪以来逐渐形成的霸权性世界秩序，似乎也正在发生深刻调整。
"权力真空"只是霸权的想象
殷之光：今天，无论是特朗普领导下的美国，还是欧洲，都在经历这种秩序变迁带来的冲击和重组。你如何理解全球北方正在发生的这些变化？作为目前在北方（相对于全球南方而言）工作的学者，你有哪些观察？
李汉松：确实是这样。我觉得特朗普现象更多是一种病症，但是病根在结构性的问题上。也可以说特朗普是一个加速器，是一个显像仪。可能有的时候，有一些西方左翼思想家也会觉得特朗普其实对我们来讲是有帮助的，因为他把之前那些结构性的问题，一些仍然处于潜流的变化让它浮出水面，让我们赤裸裸地看到了。之前我们说特朗普像海盗，现在特朗普说自己就是海盗（注：2026年5月1日特朗普在佛罗里达的演讲）。他直接就不演了，那这样的话，是不是就会加速我们对于现在世界变局的认知？
图源：新华社
殷之光：那你觉得特朗普时代，不管是1.0还是2.0，与19世纪以来的国际秩序格局相比，最显著的结构性差异在哪里呢？
李汉松：我觉得，最显著的结构性变化有两点。
第一，当今世界正处于一种持续缠斗的状态。与19世纪以来相对界限分明、阵营清晰的地缘政治格局相比，今天的大国竞争更加复杂，也更加长期化。
从特朗普政府重新强调"西半球"：夜袭委内瑞拉、围困古巴、将"墨西哥湾"重新命名为"美利坚湾"、将拉丁美洲称为"我们的南方"，到霍尔木兹海峡、格陵兰岛、加沙、乌克兰等一系列热点问题，我们看到世界各地不断爆发新的摩擦。
但这些摩擦本身，并不是世界大变局的源头，而只是国际秩序重组过程中不断显现出来的现象。真正的变化来自更深层的结构。
地球上本来就存在着如此众多的民族、国家、文化和语言，它们理应拥有更加广泛、更加均衡的能动性。然而，在过去数百年的国际秩序中，规范制定权长期掌握在少数国家手中。尽管国际规范始终处于流动和演变之中，但现实仍然存在一种明显的不平等：少数国家负责制定和解释规则，而更多国家则只是规则的接受者。
因此，旧有秩序最根本的问题，在于包容性和代表性不足，也限制了更多国家参与规则制定的能动性。
正因为如此，我们今天看到的变化，其实具有某种历史必然性。随着世界秩序进入重组阶段，越来越多的行为体开始要求获得更大的主体性和话语权。
当然，秩序重组不会是一个线性的过程，既有霸权力量一定会出现反扑。
美国今天看似战略收缩、重新聚焦西半球，但缩回拳头，并不意味着不会再次挥出去。未来很可能仍会在"收缩-反击-再收缩-再反击"之间不断循环，其根本目标依然是维护自身的霸权地位。
第二个区别就是它其实背后更多的是一个自然的、能动性扩散的故事，而不再纯粹是一种竞争论、游戏论意义上的博弈。
殷之光：这一点我部分同意，也有一些自己的想法。你刚才提到，当前世界结构上的一个重要变化是霸权正在收缩，这一点是显而易见的。
但如果从历史角度来看，霸权收缩并不是第一次发生。比如20世纪初，就曾出现过所谓的Little Britain（"小英格兰"）讨论。第一次世界大战结束后，英国已经难以继续维系其全球霸权，因此不得不进行战略收缩，回到英伦三岛积蓄力量。但这并不意味着，它愿意轻易放弃自己建立起来的全球霸权体系，包括制度安排和经济秩序。
第一次世界大战结束后，尽管英国国内出现了Little Britain的讨论，但与此同时，它也在倡导Commonwealth of Nations（英联邦），希望将过去赤裸裸的帝国主义霸权，逐步转化为一种制度性安排，将其嵌入国际秩序、国际组织和国际法之中。除此之外，还有一种更加隐蔽的方式，即将霸权嵌入国际经济生产体系和全球分工格局之中。
殷之光：所以，在这一点上，我有两个问题想请教你。
第一个问题是，你认为这种能动性究竟从何而来？它是天然存在的，只是长期以来被我们的理论叙事所忽略；还是说，它是在特定的历史结构中逐渐生长出来的？
第二个问题是，在西方舆论中，经常会出现一种说法，认为特朗普不断"掀桌子""退群"，意味着美国霸权正在退场，世界将出现所谓的"权力真空"。按照一种典型的现实主义逻辑，这种真空最终会被另一个新霸权所填补，而中国势必会成为填补这一真空的力量。你如何看待这种观点？
李汉松：关于第一个问题，我认为，能动性有两个维度：一个是结构性的维度，一个是规范性的维度，而规范性的维度，本质上就是想象力的维度。
所谓结构性，指的是当一个国家或社会长期处于一种支配关系之中，由于缺乏必要的积累，也缺乏足够的战略盈余去进行自主选择，因此始终被困在一种结构性的的支配关系和依附关系之中。
如果始终处于这样的状态，那么规范性的想象力就很难真正生长出来。比如，一个国家即使拥有丰富的文化资源，拥有许多能够启发思考的思想资源，也难以真正去想象世界未来可以成为什么样子。人人皆可为舜尧，人人可以成为哲学家。但如果长期处于一种结构性被支配状态，这种想象力便难以充分释放。
因此，必须以国家和国际两个层面共同形成战略，打开一定的发展空间，使自身逐步从支配和依附关系中走出来，主动调整自己的战略，主动创造属于自己的世界舞台。
与此同时，还必须发展规范性的想象力，也就是提出一种不同于既有秩序的世界构想，为世界提供一种可供选择的替代方案。
我认为，这样的方案今天已经呼之欲出。当然，许多国家仍然受困于既有的结构性约束，因此，它们对于未来秩序的构想尚未完全展现出来。但我们也看到，中国已经拥有了一定的空间和资源，开始提出自己对于世界秩序的想象。同时，全球南方许多国家也正在陆续加入世界秩序和国际规范的共同书写过程中。这就是我对于能动性的理解。
关于真空这个叙事，我觉得它建立在一种传统地缘政治的底层逻辑上，但是在今天这个知识经济时代、数字虚拟时代，在这样一个政治议程科技化、地球议程火星化的时代背景下，很难再明确界定哪里是真空，哪里不是真空。
例如，近年来美国许多新保守主义，包括像鲁比奥，都在不断向"MAGA"靠拢，重新给自己贴上了"让美国再次伟大"的标签，并重新思考不同战略方向之间的资源配置。
包括美国传统基金会（Heritage Foundation）近期发布的报告，也提出是否应该从欧亚方向适度收缩，把更多资源投入太平洋方向。甚至连过去强调的"印太战略"，如今也越来越多地被表述为"太平洋战略"，首先强调的是巩固美国自己的"后院"。
但我认为，这种思路所依赖的底层逻辑已经越来越难以成立。因为今天已经很难划定所谓的"剧场/战场"（theatre）究竟在哪里。你在一个方向有所收缩，并不意味着其他行为体不会进入这个空间；甚至可以说，这些所谓的"剧场"本身已经越来越难以被清晰划定。
我们今天处于一种彼此高度纠缠的世界之中。因此，"真空""填补真空"等概念，在某些特定语境下或许仍然具有一定解释力，但支撑这些概念的底层逻辑正在发生深刻变化。
殷之光：这点我非常同意。我觉得这两个问题其实有着内在的联系，因为一旦承认行为体具有能动性，就不会认为世界上存在什么永远不会被填补的"权力真空"。正因为人具有能动性，所谓"真空"本身就是一个值得反思的概念。
为什么会有"权力真空"这样的观念？某种程度上来说，它恰恰是一种从霸权中心视角出发观察世界的产物。这是一种高度工具主义的理性，它把世界理解为一个可以被规划、被安排的整体，认为世界上的每一个组成部分都应该听命于霸权，每一个行为体都有一个预先设定好的角色。某个位置应该由谁占据、如何运作，都需要由霸权来安排；一旦霸权退出，这个地方就被称为"真空"。
但这实际上是一种高度霸权中心主义的概念。相反，我认为，能动性之所以重要，恰恰在于它始终是世界秩序建构过程中最核心、却长期被忽视的力量。
你刚才关于结构性的讨论，我觉得也特别重要。因为我们谈论能动性的时候，往往容易把它理解为一种突如其来、不受控制、充满激情，甚至带有某种冲动色彩的力量。这种状态在某一个历史时刻当然可能存在，但当最初的激情逐渐沉淀下来之后，所有行为体最终都会希望建立一种更加稳定、更具可预期性的秩序。
这一点其实也与电视剧《太平年》所展现的逻辑是一致的：历史的一端是冲突，另一端是秩序，而二者始终处于一种辩证统一的关系之中。秩序并不是冲突的终结，而是在新的力量对比和新的能动性作用下，不断被重新建构出来的。
《太平年》剧照
李汉松：我特别赞同你刚才对"真空"这一概念的解构。所谓"真空"，实际上是一种霸权视角下的认知：只要没有"我"在那里施加影响、行使权力，那里就被视为"真空"。因此，从这个意义上来说，并不存在严格意义上的"真空"。
殷之光：或者说，只要是有人生存的地方就一定有秩序。
李汉松：一定会有秩序。但我觉得，更重要的是，在此基础上，如何把这种自生的、内生的、原生的能动性组织起来，并且有意识地组织起来，进一步与其他地区联动，形成一种能够与外部支配力量相抗衡、维护自身能动空间的力量。这才是对我们的要求。
没有真空的世界：从根据地到共同体
殷之光：这就是我今年在暑期班上也讲到的一个想法：中国应该如何理解中国？我认为，就整个全球南方而言，中国本身就是一个"根据地"。中国拥有丰富的根据地建设经验，从20世纪30年代开始，中国正是在根据地建设的过程中，抵抗住了各种外在的结构性压力，并逐步从一个个小小的根据地发展成为一个更大的共同体。
这一过程并不是对原有空间中既有群体的取代，而是将一种新的人与人的组织形式、一种新的结构化组织方式，不断扩展到更大的空间之中，并通过一步一步的自主发展、自力更生，最终形成了今天这样的发展路径。
正是在建设更大的共同体的过程中，中国一路走到今天。我认为，这一经验对于理解今天的中国，以及理解整个全球南方，都是有裨益的。
我也非常赞同你刚才关于国家的讨论。我高度认同这样一种理解：所谓"国家"，并不是一般意义上威斯特伐利亚式的那种民族国家的概念，而是我们现阶段能够看到的由人组织而成的最大的共同体，而这个并不是我们人的边界。
国家与国家之间的互助和联合，无论是南南合作还是南北合作，以及在联合国等更大的多边平台上的合作，都是国家作为能动主体，主动构建更大共同体的实践探索。
联合国 资料图
李汉松：这两天我一直在和来自非洲的朋友讨论这个问题。
他们面临的一个重要困惑是：如果用威斯特伐利亚体系的视角来理解民族国家建构，那么与中国、印度，甚至埃塞俄比亚这样拥有悠久历史的国家相比，许多非洲国家只有三四十年、七八十年的共同国家建设经验和制度记忆。
在这样的背景下，民族国家这一概念往往更像是一个由欧洲移植过来的概念，而不是一种能够让人发自内心认同、愿意为之奉献甚至牺牲的共同体。
但另一方面，如果一开始就试图超越民族国家，又意味着需要诉诸一种更广泛的国际主义或普遍主义理想。而对于许多国家而言，这又很难成为实践的起点。
因为首先还是需要建立自己的战略储备、战略空间和根据地，才能拥有开展行动的基础。不能一开始就提出一种世界大同的理想，主张立即消除民族国家之间的边界，一步跨越到更高层次的共同体，这在现实中是很困难的。
因此，他们实际上面临着一种权衡：在国家发展的初期，究竟应该在多大程度上优先推进state building（国家建设），又应该在多大程度上直接参与world making（世界秩序建构）？
正因如此，我觉得这次暑期学校的讨论特别有意义。它既充分关注国家这一层面的潜能，强调发挥国家作为行动主体的重要作用；同时，又努力探索一种超越民族国家、超越威斯特伐利亚体系的国际联动方式。
殷之光：对。我认为，所谓超越民族国家，真正需要超越的，其实是威斯特伐利亚体系所塑造的那种认识框架，或者说，是一种认识论上的陷阱。
同时，我也非常赞同你刚才提出的观点。state building（国家建设）与world making（世界秩序建构）其实是一体两面的工作。
其实咱们中国也是这么讲的，我们常说，改造世界和改造中国是同步推进的，只不过改造中国是我们的抓手。只有把中国建设好，我们才能更好地推动世界的发展和变革。
我们现在正在做一档名为"全球南方面对面"的对话节目。在与全球南方国家嘉宾交流的过程中，我越来越感受到，广大全球南方国家普遍都有这样一种认识：建设自己的国家，并不意味着只关注自身的发展；建设自己的同时，也是为了推动改变一个原本并不平等的世界格局。
因此，国家建设、区域联合，都是推动世界秩序变革的重要抓手。
既然谈到了世界格局和全球秩序的重构，也提到了我正在做的"全球南方面对面"，我知道你也在做一个聊天谈话节目，叫WorldViews，为什么会叫这个名字？
李汉松：之所以取名World Views，一方面，它代表关于世界的观点；另一方面，也代表来自世界各地的观点。
我们的对话嘉宾主要来自学界和政界，尤其是全球东西南北方的重要学者和政策人士，既包括美国政府前高级官员，也包括来自斐济、东帝汶等国家的政要代表，还有学界和文艺界人士。在访谈过程中，我们经常能够发现许多来自小国的智慧。因为这些国家长期处于资源稀缺、环境充满不确定性的条件下，不得不持续做出艰难的战略选择。
World Views往期节目
例如，东帝汶如何处理与印度尼西亚之间的关系，最终推动双方从历史冲突走向合作，并共同参与全球南方与东盟合作进程，这些经验都非常值得我们学习。
与此同时，许多小国，特别是太平洋岛国，还长期面临人与自然关系所带来的挑战。随着海平面每年持续上升5-9毫米，甚至更多，它们始终处于全球危机的最前沿。因此，这些国家既是最接近危机的人，也是最有应对危机经验的人。
所以，World Views所强调的，不只是来自世界各地的观点，更是关于这个世界如何实现更好重建与重组的观点。
中国真的在"搭便车"吗？
殷之光：所以你看，WorldViews这个节目名称本身，也充分体现了一种理念：世界构建过程中的所有参与主体，都具有自身的能动性。
既然我们已经谈到了世界秩序建构问题，也谈到了南北之间的差异，现在有一种较为普遍的观点认为，中国过去的发展实际上是一种所谓的"搭便车"（Bandwagoning）。
那么，在你的访谈过程中，或多或少也接触到了来自全球北方的不同声音，他们如何看待中国？在你的访谈对象当中，他们对于中国的发展以及中国在世界秩序中的角色，有怎样的理解？
李汉松：一般来说，来自全球南方的声音更多认为，中国首先提供了一种实践上的示范。
也就是说，中国通过改变自身的发展路径，实际上改变了世界秩序、格局以及力量平衡，而这一变化又为其他国家创造了更多可能性，为它们探索自身发展道路提供了条件。因此，这是一种较为普遍的声音。
另一种声音则相对更加温和，主要来自全球北方，尤其是一些经验丰富、曾经在国际事务中扮演重要角色的人物。
比如佐利克（Robert Zoellick），他仍然认为中国可以作为国际秩序中的利益攸关者。当然，这种观点即便放在今天的美国共和党内部，也已经非常少见。当然，中国作为一个利益攸关者，是要在美国主导下建立起来的这套从20世纪50年代开始形成，并在20世纪90年代进一步扩展的自由主义秩序。美国以自身的安全体系和贸易体系为基础，原本的设想是欢迎中国加入其中，但前提是中国需要按照这套规则行事。
那么，今天这样的理念是否仍然有空间，即继续将中国、印度视为这一秩序中的利益攸关者？
我们反正看到的是，今年3月，美国国务院常务副国务卿克里斯托弗·兰道去印度，告诉他们，我们不会把你变成下一个中国，意思是要把你扼杀在摇篮里。因此，我认为，至少从本届美国政府来看，这种变化已经非常明显。但更重要的是，超越某一届政府来看，这已经逐渐成为一种舆论趋势、一种共识，甚至是一种结构性的变化。未来，美国很难再回到21世纪初那种处理中美关系的思维模式。
2026年3月5日，印度外长苏杰生在瑞辛纳对话期间会见兰道。 PTI
殷之光：所以，某种程度上，中美关系已经不可能回到美国曾经设想的那种状态。那么，美国是否会承认这一已经发生变化的现实？
李汉松：我觉得，美国正在慢慢接受这一现实。当然，这一过程是非常痛苦的，也是非常不情愿的，但它确实正在逐渐调整自己的认知。
比如，原先的新保守主义正在向新现实主义转向。在这一现实主义转向过程中，其中也包含一种"规范现实主义"的倾向：如果一个国家拥有不同于美国的理念，但同时又足够重要，那么美国就不得不倾听它的声音，理解它的主张。
我认为，这仍然是一个相对积极的变化。
至于中国"搭便车"的问题，我认为，中国不能简单被定义为"搭便车"。因为中国在参与这一国际秩序的过程中，也付出了巨大的社会成本。
殷之光：对，这一点我是高度不认同的。我认为，"搭便车"这个说法本身就存在问题。
李汉松：我们彼此都在搭这辆车，关键问题在于：这辆车应该如何组织？它又应该朝什么方向前进？我认为，这才是更实质性的问题。
所谓"搭便车"，如果它的意思是指中国在20世纪90年代以来，在一个以西方为主导的国际体系中不断发展，并借助这一体系实现了自身的成长，那么这只是一个客观事实。如果仅仅因此就认定中国是在"搭便车"，这样的叙述并不准确。
中国确实进入了这一国际体系，但随着自身的发展，它已经不仅是这一体系的参与者，也是这一体系的维护者和改良者。接下来的关键问题在于，中国将如何推动这一体系的改良？它将联合哪些力量，又希望把现有秩序塑造成一个怎样的新秩序？这才是真正值得讨论的下一步问题。
殷之光：其实就是沿着你刚才说的思路，我们做个假设：假设中国在20世纪80年代开始改革开放、与美国开展合作，并且在2001年加入世界贸易组织（WTO）以后，一直到今天，都没有改变自己在全球市场分工中的位置，始终只是生产羊毛衫这样的低附加值产品，那么就不会有人说中国是在"搭便车"。
河北省清河县一家羊绒制品生产企业的工作人员在检查羊绒衫质量。 资料图：新华社
为什么？因为同样的情况，在全球南方许多国家都能够看到。在现有的世界生产格局中，很多全球南方国家都有一个被北方国家所安排的位置：有的是原材料供应地，有的是咖啡豆等初级农产品供应地，有的是廉价劳动力市场。它们长期处于既定的国际分工之中，并没有改变自身在全球产业链中的位置，因此也很少有人会用"搭便车"来描述它们。
如果按照他们既定的秩序--也就是由北方国家主导、由新自由主义塑造，甚至可以追溯到19世纪帝国主义所建立的国际秩序--始终按照他们预设的角色去发展，那么没有人会说这些国家是在"搭便车"。但正如你刚才说的，所有国家其实都处在这一秩序之中，也都为这一秩序付出了巨大的代价，中国当然也是如此。
所以，所谓"搭便车"的说法，恰恰不是因为中国进入了这个体系，而是因为中国改变了自己在这个体系中的位置。中国不再只是停留在既定的国际分工中，而是不断实现产业升级、技术进步和能力提升，逐步改变了自身在全球生产体系中的角色。也正因为如此，"搭便车"才成为一些人用来描述中国崛起的说法。
李汉松：是的。在全球劳动分工和全球价值链当中，你一旦不断向上走，就意味着你不再按照他们预设的角色出场了。
殷之光：对，你超出了他们的预想，也就对他们的整个认识论提出了挑战。他们唯一能够采取的方法，就是反过来指责你：原本是我们设计、我们安排的体系，结果现在你却坐上了驾驶座。
这里其实还暗含着另一层意思，那就是他们认为中美之间迟早会走向争霸。换句话说，他们预设世界格局始终不会改变，总需要有一个领导者来领导这个世界。过去是美国，将来可能是中国；或者说，他们认为中国迟早也会像美国一样，成为一个剥削全世界的霸权国家。
我觉得，所谓"搭便车"理论当中，其实暗含着两层预设：第一，中国改变了原本被安排好的位置，因此被视为对既有秩序的挑战；第二，他们默认国际秩序只能是霸权更替，而不会存在一种不同于美国霸权的新型国际关系和国际秩序。
霸权后撤，会留下怎样的世界？
李汉松：由于这个趋势已经没有办法逆转，所以才会出现今天这种对全球承诺的回撤--反思、放弃，乃至所谓的"逆全球化"。目前，有很多声音"反全球化"，但是很难"逆全球化"。
事实上，所谓"逆全球化"，恰恰是在一个高度全球化的状态下，当美国发现自己已经不再处于最显著、最稳固的支配地位之后，才选择向后回撤。
而这样的回撤，不仅影响中国，也影响了许多其他国家。因为这些国家出于各种原因，付出了巨大的成本，决定加入这样一个世界秩序，却发现规则正在发生变化，因此必然会产生非常强烈的反应。
2019年12月10日，在瑞士日内瓦世界贸易组织总部，时任世贸组织总干事的阿泽维多在新闻发布会上宣布WTO上诉机构停摆。距今已六年之久。 新华社 彼得·肯尼 摄
比如埃塞俄比亚，好不容易就要加入世界贸易组织了，结果世贸组织争端解决机制却陷入停摆。又比如很多其他国家，刚刚觉得自己终于能够在联合国体系中发出更多声音、做出更多贡献时，联合国体系的作用却不断受到削弱。还有一些国家，刚刚决定推进改革开放、拥抱全球市场，却发现美国自己已经不再相信这一套了。
所以，一定程度上，我们还是回到了最开始提出的问题：到底是谁改变了规则，又是谁退出了原来自己所建立的秩序？
殷之光：对，我们其实又回到了最开始提出的那个问题。
今天有很多声音强调，现有的国际组织、国际机制已经出现功能失灵。某种程度上来说，这种"失效"恰恰是霸权失效的结果，并不意味着国际组织本身失效了。
你刚才讲的那一点，我特别认同。当越来越多的发展中国家、全球南方国家，或者第三世界国家--不管你怎么称呼它们--开始真正想要积极参与全球化进程的时候，全球化反而发生了变化。原因就在于，它已经没有办法继续实现霸权国家最初设计的那个目标，因此霸权者开始选择后撤。
那么，这种后撤究竟会对当今国际格局带来怎样的深远影响？今天美国霸权的战略收缩，是否会重演20世纪初英国霸权衰落所引发的国际秩序重组，乃至类似的历史结果？
李汉松：主动后撤，就像我们最开始说的，它实际上起到了加速器的作用，或者说，它让原本隐蔽的问题变得更加显现出来。
原来很多矛盾其实是隐性的。如果美国不后撤，随着国际行为体能动性的扩散、越来越多国家加入全球治理，我们可能会看到更加激烈的面对面的博弈，包括话语权的争夺、规则制定权的争夺。
但美国的选择性后撤也主动腾出了空间。这个时候我们会发现，一些原本需要集体行动才能推动的事情，反而会面临更小的阻力。
原来很多议题，可能还需要在国际组织平台上和美国反复争论好几轮才能推进；但如果美国自己不做了，那么很多其他全球南方国家就可以接过来做。
殷之光：对，通过其他一些多边平台，而且美国很多霸权意志本来就是借助这些多边平台来实现的，因此这些平台也在一定程度上成为其干涉他国的工具。那么，美国一旦后撤，也就意味着它主动放弃了这样一种干涉工具，是这个意思吗？
李汉松：但是从长期来看，它很快又会发现，当它后撤之后，新的规范已经开始形成了。这些规范一旦形成，就会成为新的现实（注：详见美国国务卿马尔科·鲁比奥2025年1月30日的《福克斯》访谈）。
马尔科·鲁比奥再一次强调"美国优先"，称美国的的外交政策一直在关注世界的其他地区，而忽视了美国本土。他在《华尔街日报》上写道："忽视美国的日子一切都结束了。"资料图：美联社
而这些新的现实，无论是在货物、商品、观念、制度、文本，还是集体行动的协调与流动方面，都会持续发挥作用。因此，美国最终还是不得不正视这些新的现实。
所以，我觉得这实际上是一种动态均衡的状态。它可以暂时后撤，但很快就会发现，这个世界已经发生了变化，而它终究还是离不开这个世界。
殷之光：这就是中国所说的，全球化是不可逆的。
感谢李老师，今天和李老师聊了这么多，从全球秩序的改造聊到小国发展的智慧，再到对"中国搭便车"这种错误说法的拆解，最后谈到美国霸权后撤带来的影响，整个过程里很多观点都特别有启发，也打开了我们讨论全球南方合作、新秩序构建的新思路。
也希望之后能有更多机会，和李老师一起围绕这些大家都关心的全球议题，再做更深入的交流，也把更多来自世界各地的多元声音带给大家。今天的对谈就到这里，我们下次再见。
李汉松：感谢殷老师，再见。
