"唯一发表反犹太主义言论的人是反对抗议的犹太复国主义支持者，他们试图煽动我们的和平抗议营地。然而，校方利用这一点污蔑我们，并为野蛮逮捕100多名学生辩护。"
4月27日，美国东北大学学生团体发表声明，回应学校发言人所声称的"示威活动已经被'外部煽动者渗透'"。这场自哥伦比亚大学燃起的学生抗议，也将美国社会的深层撕裂展现了出来。
犹太人、犹太教、犹太主义、犹太复国主义，这几个概念代表着什么？挺巴勒斯坦就等于反犹吗？以色列的国家叙事现在能站得住脚吗？为什么此次巴以冲突后，一向在美西方被视为政治正确的挺以立场，一再遭遇冲击？
在此背景下，观察者网编辑杨晗轶与美国哈瑞迪犹太人、全球哈瑞迪反犹太复国主义组织Neiturei Karta发言人伊斯罗尔·多维德·韦斯进行了一场对话。韦斯认为，以色列国家的建立违背了犹太教的宗旨，他强烈谴责犹太复国主义对犹太教的亵渎，呼吁必须立即停火结束这场带来流血、激发反犹情绪、制造仇恨和分裂的占领。本文仅代表受访者观点，供读者参考。
杨晗轶：韦斯拉比，谢谢您跟我们对话。中国的很多观众都非常想了解巴以的情况。
您身上有很多标签：您是犹太人，您是受人尊敬的犹太教教师，是美国公民，也是一名反战活动家--您在反对一场由一个自称保护您的信仰的国家发起并被冠以人民的名义而发动的战争，而您的宗教同僚是在大屠杀期间受到暴力迫害的少数群体。这场战争背后的支持者又是您所生长的国家，而您反对这一切。为什么？
韦斯拉比：答案很大程度上已经在你的问题里了。你提到我头上的这些标签，因为这正是犹太复国主义想要的：他们希望混淆视听、迷惑世界、让世界沉默，因为他们不知道事情的本质。
犹太复国主义是以色列背后的意识形态，犹太复国主义建立了以色列国，他们的意识形态是民族主义的变种，或者干脆就是民族主义。这个物质上的概念方便将犹太人集中到一个区域，建立一个由他们统治的主权国家，这与犹太教是背道而驰的。这是一场始于大约130到150年前的运动，是由厌恶宗教的犹太人创造的，他们其实没有宗教信仰。
1919年，伦敦东区白教堂的犹太男子举行游行，抗议波兰屠杀犹太人
2000年前，也就是犹太教创立后的1000年，神庙被毁，我们被流放。所罗门王--修建神庙的人--曾明确警告我们：我们被流放，对神宣誓，第一，不要试图大规模返回；第二，不要反抗任何国家，做忠实的公民：像我们一样的美国公民就对美国政府忠诚；第三，不要试图结束流放返回圣地，因为神预见到了人会没有耐心想要回到圣地。不要反抗国家、不要试图逃离流亡，因为这是神的旨意。
先知将我们流放，以赛亚、耶利米、以西结等先知都警告过犹太人--当时他们还在圣地，但还没去到众神花园--所以我们要被放逐，圣殿被毁。我们流放了2000年，期间经历重重磨难，经历了多次对犹太人的大屠杀，经历了基督教的宗教法庭强迫犹太人皈依基督教，经历了十字军东征的大屠杀--他们在前往耶路撒冷的途中要灭绝犹太人。
一直以来，犹太人总有一些时期有能力重建自己的主权，有过一些富裕的社区能够在某地买下一块地，但我们没有。为什么呢？因为这是明令禁止的。我们在被放逐，我们全能的神告诉我们不能回去，我们要有耐心，上帝是慈悲的。当神降临时，全能的神会运用他的强大力量对世界进行形而上的改变，然后我们就会带着全人类的意愿回归。这就是我们的信仰，这就是犹太教的叙事方式。
而犹太复国主义出现时，首先它是对神明的亵渎。这些人是异教徒，他们根本不信神--可能有一些是信的，但他们整体上并不信教。他们过来说，我们要建立自己的国家。所以我们犹太人，几乎全世界的拉比都在说："你们在干嘛？这是被禁止的。"
除此之外，为了创建这个国家，他们要驱逐原本在这片土地上的人，大部分都是生活在这里500多个村庄的穆斯林，他们通通被赶走了。还有一点，伊斯兰教的历史超过3000年，比犹太教的历史还多一千多年。在我们被宗教清洗和十字军迫害时，他们接纳了我们，穆斯林国家收留了犹太人并为他们撑起一片天，我们在这些国家蓬勃发展。尽管我们的宗教信仰截然不同，却都信奉一个神。总的来说，我们没有什么人权团体，但在伊斯兰国家蓬勃发展。
现在犹太复国主义来了，他们出于实际目的决定在巴勒斯坦建国，结果遇到了一些阻碍，因为穆斯林不想被占领。于是他们就全世界嚷嚷：这只是游牧民族，这是一片无主之土地--这是他们的口头禅。
在那个年代，智能手机还没出现，现代科技还没普及，信息传播的渠道还很少很原始，犹太复国主义的这套说辞被口口相传，他们说那些不希望自己国家被占领而反对犹太复国主义说辞的人是反犹主义者。
但明明是他们收留了犹太人，我们曾跟他们和平相处。75年的时间并不长，所有的人都还记得穆斯林和犹太人共同生活，每个人都能说一些我们共同生活的轶事，犹太人社群跟这些国家都相处得很好。他们还为此专门修订了一些法律，比如穆斯林国家禁止饮酒，而他们却立法允许犹太人喝酒。尽管也是犹太人出售，但他们尊重犹太人，尊重我们的宗教。
二战期间，阿尔巴尼亚穆斯林家庭卡扎兹一家收留保护犹太裔科伦诺默斯一家，使后者免于纳粹屠杀
现在犹太复国主义出现了，为了合理化他们的行为，他们反咬一口，到处嚷嚷有人反犹。有人问圣地到底发生了什么的时候，他们就说那里的人反犹，就像纳粹一样。他们就这么利用反犹的概念，诋毁那些不想被占领的无辜人民。
这就涉及到我们宗教的另外一点。我们的宗教要求我们懂得感恩，感恩对我们有帮助的人和事，要像神一样虔诚而仁慈，这是犹太教的一部分。结果他们为了占领这里，就利用反犹主义攻击巴勒斯坦人，直到去年10月7日的惨剧。这一天，他们宣布要消灭加沙，像消灭害虫一样。他们说是为了消灭哈马斯，但他们为此杀了多少人？数以万计的儿童。为什么能做到？因为他们掌握了话语权、掌握了舆论，他们声称自己的行为是正当的。他们把对以色列的反抗定义为宗教问题，声称是反犹的穆斯林在对抗犹太人，所以应该遭到全世界的反对。
你会觉得我身上有两个标签，比如我们反战，还有犹太教和犹太复国主义的纠缠。但不是的，这是一个基本的宗教问题，我在捍卫我信仰的犹太教。犹太教告诉我们，世界由神主宰，我们必须遵从神的旨意，也就是说我们不能占领别人，不能杀戮偷盗，要善良要仁慈。因此我们反对犹太复国主义所做的，利用宗教达到他们的目的，并将此伪装成我的宗教，所以这就是宗教问题。
我们曾遭遇过殴打、践踏等等迫害，就凭犹太复国主义在巴勒斯坦的占领行为，我们就不会承认以色列国，不会接受以色列国的存在。因为这不是我们的宗教，他们只是在利用我们的宗教，所以我们跟加沙人民站在一边。
杨晗轶：好的。您很大程度上已经回答了一个我想问的问题，也是这个事情的关键，就是犹太人的构成要素。犹太人意味着什么？现在网上的信息很多，答案也很多，比如它是不是一种宗教，是不是由共同信仰团结起来的，或者是通过母系血统追溯的爱沙尼亚身份？也有说是一种文化，过同样的节日，有同样的习俗，有一些食物的禁忌。说法各种各样，我想你的答案是一种宗教。
但我想问的是，世俗化的犹太人是犹太人吗？因为如果不是的话，以色列诞生于民族自决的世俗运动，以色列国不应该被视作《贝尔福宣言》中所说的犹太人的民族，因为犹太人是因为信仰而成为的团体。而这么做会导致犹太人失去因宗教才有的犹太人身份，失去他们的犹太属性。我的理解对吗？
1917年11月2日，英国外交大臣贝尔福致函英国犹太复国主义联盟副主席、银行家罗斯柴尔德，这封信函的内容被称为《贝尔福宣言》
韦斯拉比：我不得不说，我很喜欢你提的问题，有时候人们不知道如何表达或提出问题，而你的问题直指这些问题的核心，很有意思。
这可能有点难理解。是这样的，三千年前我们与神立约要维护《Torah》，这就是犹太教，它是一种宗教。世界上任何一个人，如果他决定要成为犹太人，他就可以皈依犹太教。
这七条戒律被称为诺亚七戒：只有一个神；不崇拜偶像；不杀人；不偷盗；不通奸；在每个国家都要有基于规则运行的法院系统；不能从活着的动物身上拿东西。
不一定非得是犹太人才能侍奉上帝，如果有人要皈依犹太教，可能会发现这七条戒律很难很乏味从而停止修行。一旦你皈依犹太教，就会被视为上帝的追随者，任何时候都不能反悔说"我改变主意了"，概不退换，就像买了个跑步机要跑步，一个月后就开始积灰。如果有人打算皈依犹太教，但后来他决定不信教了，我们会认为他是罪人，因为他没有信守跟神的契约。
所以我们不鼓励人们成为犹太人，但如果有人完成了皈依，那他就成了犹太人，一个完整的犹太人，就像我们出生就是犹太人一样。
现在你提到了犹太教的另一个概念。犹太教的另一个问题是，母亲是犹太人，生的孩子就是犹太人，像他皈依了犹太教一样，他必须遵守《Torah》。如果他不遵守《Torah》，当一个世俗的犹太人，他灵魂上仍然跟犹太教有连接，他还是犹太人。但由于他不遵守《Torah》，相当于跟犹太教做了切割，我们也不会将他视作犹太人了。比如我们需要十个人做祷告的时候，就不会考虑他。
当年联合国创建的时候，目的就是阻止更多人死于战争，结果成立后首先做的就是批准建立以色列国。在一个穆斯林人数第一，基督教人数第二，犹太人人数第三的地方，他们要建立一个犹太教国家以色列。从逻辑上讲，任何有常识的人都会明白这是在呼吁一场屠杀。这就是在告诉大多数人：你得服从少数族群的管理，这符合逻辑吗？
这是一场从欧洲转移过来的运动，他们竟然听信以色列人的愚蠢逻辑，这是对常识和基本逻辑的侮辱。"我们认为有一个哈马斯成员在一个有着1000名学生的操场上"，然后他们就这么扔下一个炸弹，不管这个世界如何反对。这一千多受害者的家庭会怎么样？一千多学生被杀害，他们会恨谁呢？当然是犹太人。这合理吗？这能带来和平吗？而这个世界，他们的叙事下，他们把巴勒斯坦人说成害虫一样，把他们说成动物，说成蟑螂，这是在侮辱我们的常识。
我们必须拯救巴勒斯坦人民，必须立即停火结束这场带来流血、激发反犹情绪、制造仇恨和分裂的占领。世界要和平，联合国必须要团结起来呼吁和平。
杨晗轶：我现在想问您一个问题，假如明天弥赛亚来了，那么以色列国有合法性吗？会成为犹太人的天国吗？会成为一个犹太人的国家来实现神的专有承诺吗？
韦斯拉比：不仅如此。他们所做的事情是有罪的，是不可接受的。以色列国是在安息日劳动的基础上建立起来的，这是不允许的。我们相信它会消失的，但我不知道会如何实现，也不知道到时候会怎么样，但谁知道呢？
我们不断向上帝祈祷，希望他能以慈悲之心迅速和平地解散这个国家。这个国家不可能存在，也不该存在，因为它不是一个犹太国家，是违背神的意志的。它本该是一个所有人都服务于神的地方，但不会只有犹太人。在旧时代各国都会带着祭品来侍奉神，所以并不只是犹太人，这样说更好对吧？
杨晗轶：如果我理解得对的话，您的意思是，从流放地回归的概念，回到以色列是不对的，因为犹太人应该继续生活在流放地，继续生活在外邦人中，比如欧洲的阿什肯纳兹犹太人、西语世界中的塞法尔迪人，还有一些在亚洲的犹太人，留在原地与其他信仰的人和平共处，就像奥斯曼帝国和叙利亚一样，就像他们对待穆斯林和基督教社区一样。
韦斯拉比：并按要求做忠诚的公民。
杨晗轶：但我认为这是现代化前的现象，当时世界还没有被民族主义彻底分裂。你可以看到古典的帝国，无论是波斯、阿拉伯还是蒙古，甚至是奥斯曼土耳其，他们都可以对宗教意识形态持宽容态度。
但民族国家是由明确的边界界定的，这些边界标志着不同的民族身份，就是"我们"对"他们"。而这正是犹太人无法忍受生活在欧洲的原因，因为他们在欧洲经历了几世纪的磨难后，民族主义在欧洲诞生了。
从那时起，西奥多·赫茨尔这样的人就开始被这种无休止的欲望所驱使，想要建立一个民族国家--犹太国家。就像其他民族国家那样，就像组建一只奥运队伍一样，以此来解决猖獗的反犹主义。甚至在赫茨尔之前，社会主义者马克思的朋友莫里斯·赫斯等人就已经从宗教中疏离出来，主张建立犹太民族。
西奥多·赫茨尔，奥匈帝国犹太裔记者，犹太复国主义之父
某种程度上说，犹太人身份的根本性转变是由犹太社区内部成员发起的。我们应该如何看待犹太人的这段经历呢？那些对宗教对启蒙价值观失去信心的人，那些变得愤世嫉俗甚至陷入虚无主义的人，那些只相信自己生存本能的人，他们还算犹太人吗？
韦斯拉比：这不是一个我们坐下来讨论和决定要怎么对待这些人的问题。《Torah》告诉我们与神有约，如果不遵守盟约，就是自己脱离神。并不是有人赶他离开，是他自己要离开，断绝自己与神的联系。神说这种行为是一种罪，而且这种罪是最大的--亵渎神明、异端邪说和拒绝神灵是最严重的问题。所以显然这些人是要脱离神，所以不能算是犹太教了。作为个人，他们的行为是在犯罪。
我们不是在纵容这种行为，但别把我们犹太教也拉入这种泥潭。领导这个运动的人，他们不想要宗教，于是他们转过身来，试图把宗教转化成别的东西--民族主义，或者你说的像全世界一样的民族国家，但这不是犹太教。犹太教是很明确的，而他们现在的行为不合理。很多人感到困惑，不知道应该怎么办，很多时候都是无领导状态，孤儿和孩子们受尽了苦难。这时候出现一个运动，就好像想要抓住一根救命的稻草一样，许诺他们经济和安全保障，所以他们就追随了。他们就是靠这些诱惑的，但这不是犹太教，我们与神立约的时候不是这样的。
既然你提到了西奥多·赫茨尔和《传统的Torah反对犹太复国主义》，引用西奥多·赫茨尔的原话，他在日记里这样写的：解决反犹太主义问题的方法--你可以猜一下，你可能会觉得要建立一个犹太人的国家之类的，对吧？但他说，要解决反犹问题就得跟亚那大祭司谈，约见教皇，大规模地皈依天主教。仪式应该在周日的中午，有音乐和我们的下一代信徒，他们传承着祖辈的信仰--圣斯蒂芬大教堂的改建。
说到拯救犹太人，以色列的首任总统哈伊姆·魏茨曼说他在创建以色列的过程中起到了关键作用。你们可能知道，他是个对英国贡献很大的科学家。他们想要军火作为奖励，并承诺给他回报，他说我个人不需要任何东西，只需要你们帮我建立一个国家。
在犹太报刊上很多地方都有记载。比如一份犹太复国主义报纸在1802年10月记载，他们在1930年代召开了犹太复国主义者会议，因为他们看到犹太人在遭到屠杀，他们看到犹太人在遭受苦难，他们与犹太复国主义者和一些强大的力量开了个会。后来以色列的国父之一哈伊姆·魏茨曼也在这个会议上。他们说，巴勒斯坦无法容纳所有来自欧洲的犹太人，我们只要最优秀的犹太年轻人，只要受到过高等教育的犹太人回到巴勒斯坦发扬我们的文化。其余的只能留在原地，面对他们的命运，这几百万犹太人是历史车轮上的尘埃，只能被吹走。我们不希望他们大量涌入巴勒斯坦，不希望特拉维夫成为另一个小贫民窟。
哈伊姆·魏茨曼，以色列化学家、犹太复国运动政治家，曾于1949年至1952年任以色列第一任总统
像我这样的犹太人，他们就不需要，他们就让数百万的犹太人。这就是你说的那些人，因为他们必须有一个安全的天堂，这就是民族主义，简直是魔鬼的行为。简单粗暴地把犹太人拖进深渊，毫无理由。而这并不是犹太教。
你可以用这样的说辞来跟我解释，说什么"牛要归圈"，也可以说什么世界需要民族主义才能方便运转等等，但我的宗教就是我的宗教。就算我们死了几千年了，也没什么能改变。
犹太复国主义滥用我的宗教，窃取、绑架和利用我的宗教，亵渎神的名字，以犹太教的名义坏事做绝。但我们不是民族主义，我们禁止有自己的民族国家。神预见到会有人觉得自己聪明，所以想出这样一个解决办法让我们就地安家。因此，神早就警告过我们不要回去，也不要陷入民族主义。要有耐心，神是仁慈的，这个世界是神创造的，由神来惩罚或奖赏。当神看到时机成熟时，转眼之间，所有的苦难都将结束。
我能说真相就是，你问我末日会怎么样，我们知道这将是神的启示，所有的国家都将聚集在一起，会重回大卫王国那样的辉煌，会重回圣殿那样的辉煌。具体的细节我不知道，但会是一个和平的图景，这也是为什么穆斯林对我们没有意见。
这是我们的愿望，神预见到会出现犹太复国主义这样的事情，也警告过我们不要这样做，那只能带来灾难。我们永远无法接受，并且会抗争到底。我希望这些信息能传达到加沙人民那里，让他们知道我们感同身受，尤其是施暴者还是以我们的名义在作恶。
杨晗轶：有意思的是，在美国，只要你批评以色列，就会被犹太复国主义贴上反犹的标签，以此混淆反犹和反以色列，批评以色列就是反犹。这些东西混在一起，相互作用。但我认为政治正确导致的寒蝉效应更加危险，这个边界应该怎样划清呢？
宾夕法尼亚大学校长马吉尔就校园"反犹"问题，在众议院接受质询
韦斯拉比：所有这些都是对犹太教的歪曲，他们依靠的是大众和世界的无知。他们知道圣经里面说过，以色列的孩子们，神给你们圣地，所以就利用了这个概念，寄希望于人们不知道真相。但如果了解一点犹太教的知识，就知道神庙被毁以后，我们禁止有自己的领土。因此他们依靠的是无知，在某些事情上他们不尊重犹太权威--那些严守犹太教义、禁止建国的犹太权威。他们只说圣经上的圣地，他们知道这样就能得到福音传道者和基督徒的支持。他们将两个概念混淆，告诉全世界反犹太复国主义就是反犹。
就像你说的，讽刺的是，这会给犹太人拉仇恨，因为人们害怕被贴标签而不敢开口，他们不敢发声，只会导致人们将所发生的事情迁怒于犹太人，但实际上根本和犹太教无关。
而就像我们说的，这些会结束的，因为神说过会结束的。因此我们祈求上帝的启示，全人类在和平与和谐中生活，并立即停止在加沙的杀戮，建立一个自由的巴勒斯坦。
谢谢。
杨晗轶：谢谢您，韦斯拉比。
