在东方卫视11月3日播出的《这就是中国》节目中，复旦大学中国研究院院长张维为教授和塞尔维亚前外长、联合国大会主席武克·耶雷米奇先生，一起讨论欧洲的未来。
《这就是中国》第307期
武克·耶雷米奇：
大家好，我是武克·耶雷米奇，来自塞尔维亚。我曾有幸担任过塞尔维亚的外交部长，也曾代表我们国家出任联合国大会主席。塞尔维亚是一个欧洲国家，在欧洲事务、欧洲关系以及欧洲列强博弈等方面有着深厚的历史积淀。但今天，我想谈谈欧盟的未来。
欧盟诞生于欧洲历史上最具破坏性的冲突--第二次世界大战的废墟之上。如今我们所熟知的欧盟体系源于一个理念，就是要实现欧洲各国间的永久和解，尤其是法国与德国之间的和解。这一理念不只是避免战争那么简单，更是要让欧洲各国人民的利益与生活实现深度交织、紧密相连。理念推动了《罗马条约》的签署，最终造就了我们今天所看到的欧盟。
欧盟成立之初，得到了美国的大力支持与推动。在很大程度上，正是由于苏联共产主义这一共同的生存威胁，欧盟才得以维系。但到了某个时刻，也就是冷战结束时，情况发生了变化，开始以积极的方式发生了转变。那时，欧盟认为历史真的已经走到了终点。当然，历史从不会终结，但（历史终结）这种错觉在欧盟内部得到了最强烈的信奉与认同。
冷战结束后几十年，欧盟迎来了空前繁荣，不仅实现了规模扩大，内部合作也不断深化，基本上成为全世界的典范，展示如何化解历史上的冲突与分裂，如何携手迈向共同繁荣、共享未来。而现在，问题出现了。历史往往就是这样，傲慢是人类历史反复出现的问题。于是，一系列事情之下，危机在本世纪初开始不断加剧。全球金融危机暴露了欧洲经济与金融体系中的严重失衡。随后是2015年的难民危机，有人将其称为欧洲的9·11时刻。紧接着是英国脱欧，以及唐纳德·特朗普的首次当选。这一切的发生，首先导致欧俄关系骤然降温，随后演变为对抗，这对欧洲的能源格局、经济、竞争力及其在全球的地位都产生了深远影响。
当前欧洲的状况并不乐观。欧洲面临人口结构问题，在竞争力与科技实力方面也明显落后。无论是在成员国国内还是在欧盟层面，欧洲社会在经历严重的分歧。欧洲与几乎所有地缘政治参与者的关系都十分紧张，包括它最初的资助者和保护者--美国。欧洲实际上正与俄罗斯陷入一场经济对抗，而欧洲至今仍在反复思考与中国的关系，却迟迟拿不出一个明确的方向。
尽管如此，欧洲一体化进程的希望依然存在，因为无论面临多少困难、暴露出多少问题，欧盟仍是迄今为止最成功的区域一体化组织。
【圆桌讨论】
主持人：刚才武克先生给出了演讲。我们在节目中也多次探讨过欧洲，过了一个阶段，到现在这时候，再来聊这个话题的时候，您觉得有没有最新的信息、最新要表达的观点？
张维为：我觉得武克教授从塞尔维亚的角度谈欧洲，这个角度是我们过去没有探讨过的。塞尔维亚是一个欧洲国家，又是个小国，周边又都是欧盟和北约的成员。据我的了解，欧盟给他们很大的压力。记不记得我们今年初做了一期《欧盟的至暗时刻》。我不知道武克先生同意不同意，就是欧盟跟着美国开始北约化。北约有什么特点？就是Keep Russia out, keep Germany down, keep America in；俄罗斯人出去，德国人头低头，美国人进来。这样做是不行的，不符合欧盟利益。
主持人：武克先生刚才演讲也让我们知道在整个欧洲内部，塞尔维亚的独特价值和立场。其实很多中国观众平时也很关心塞尔维亚，他们也都对塞尔维亚报以最大的支持。想问一下武克先生，在您看来，谈到欧盟、欧洲的未来，当下最大的问题是什么？
武克·耶雷米奇：最大的问题在于，2001年从战略层面启动的塞尔维亚加入欧盟的谈判，已陷入停滞。就塞尔维亚加入欧盟的实际前景来看，这一进程已经没有挽回的可能，这就是当前的实际情况。
然而，形式上塞尔维亚仍处于入盟进程中，欧盟仍会要求它推进一系列改革，让塞尔维亚符合入盟的治理标准。但最关键的是，欧盟部分强国对塞尔维亚提出了条件，要求其在本国一块至关重要的领土问题上放弃主权与领土完整，这块领土就是科索沃省--塞尔维亚的一个南部省份，1999年塞尔维亚曾因该省与北约爆发战争。
对塞尔维亚而言，为了加入欧盟、改善贸易关系等原因而放弃本国的领土完整，在宪法层面行不通，在道义层面也无法接受。世界上没有任何一个国家会接受这样的条件。这就是塞尔维亚加入欧盟的进程放缓、甚至几乎完全停滞的原因。这是最关键的问题。因为我们紧邻欧盟，无论我们向北、向南、向东还是向西，我们的邻国都是欧盟成员，我们被欧盟包围。然而，我们并没有成为欧盟的一员，并且这种情况在短期内不会改变。我认为这正是问题的核心。
张维为：我原来认识的一位塞尔维亚驻日内瓦的大使，好多年前的事情。中国人有一定的南斯拉夫情结，对南斯拉夫非常熟悉，所以南斯拉夫的解体对许多中国人来说是一个巨大的、难以表达的悲哀。
当时我就跟塞尔维亚驻日内瓦的大使聊这个事情，他当时讲的也是跟欧盟的关系。他说铁托如果能够多活几年，当时南斯拉夫已经在申请加入--那时候不叫欧盟，叫欧共体--如果能够加入的话，也许就不会四分五裂了。因为你在一个国际组织内，你是作为一个整体在里边，你要是四分五裂，所有各方利益都会受到损害。后来我就把假设性问题问武克，有没有这种可能性？
资料图：铁托
武克·耶雷米奇：要精准地进行历史假设十分困难，谁也不知道会发生什么；要是铁托能多活几年，我们同样无法判断。如果他在执政的最后几年，效仿中国上世纪七八十年代推行的成效显著的改革模式，在南斯拉夫实施类似改革，又会产生怎样的结果？遗憾的是，这类改革从未付诸实践。
要是当时真的推行了改革呢？或许南斯拉夫就不会解体，我们如今也不会是这样的局面。原本的南斯拉夫分裂成六个主权国家，均为联合国成员国，却还遗留着悬而未决的领土问题，科索沃问题便是例证之一。这也是为何在当前形势下，很难想象像塞尔维亚这样的中小国家能加入欧盟。欧盟当前在吸纳新成员方面面临诸多问题。
顺便说一句，依据欧盟现行的宪法性文件《里斯本条约》，欧盟每个成员国在欧洲理事会中都拥有国家否决权。在当前局势下，即便新候选国不像塞尔维亚那样与欧盟有矛盾，也很难想象要吸纳这些拥有否决权的新成员。令人遗憾的是，我们无从知晓要是南斯拉夫当初能保持统一，如今会是怎样的局面。
主持人：对，所以当我们说到欧盟未来的时候，从刚才讲的塞尔维亚跟欧盟关系的历史就可以看出，欧盟内部各个国家的、各自不同被强调得太多了，所以很难真正整合在一起，虽然欧盟成立那么多年了。
张维为：所以马克龙是公开说的，他很羡慕文明型国家，大家属于一个文明共同体，在里面一起生活，大家通过数百年数千年形成的共同体意识，没有身份问题，大家都是一家人。
但是欧盟（成员国）现在都强调自己的身份，他们叫重新国家化。过去欧洲人说我们去国家化，变成一个新的跨越国家的机构，某种意义上是走向一种文明共同体，但结果现在纷纷出现了re-nationalization，重新开始国家化，大家都想强调自己的主权，我跟人家不一样，我要独立性，我要veto，我要否决权。
主持人：武克先生，您来自欧洲，现在放在欧洲普通人面前的挑战到底是什么？比如就业、难民，或者产业、科技不再领先等等，你还记得吗？
武克·耶雷米奇：当前欧盟多数国家正面临多重危机交织叠加，形势相当严峻。移民问题便是其中之一，非法移民在多个欧洲国家已成为大难题。经济增长持续疲软，这种低迷状态已延续许久，这使得欧洲经济的竞争力以及多数民众对未来的经济预期都蒙上了不确定性。同时，人口结构的长期趋势也并不乐观。所有这些问题相互叠加。
雪上加霜的是，多数媒体还在渲染一种迫在眉睫的安全威胁，将俄罗斯塑造成会直接威胁欧洲安全的存在--无论这与现实是否相符，这是另一件事，我个人认为事实并非如此--但如果你生活在欧洲，你接触的媒体可能会让你产生相反的认知。
种种因素叠加之下，欧洲的未来充满了不确定性。于是，人们开始在政治层面寻求简单的解决方案，转而支持那些提出简单直白、易于理解的政策主张的政党，或许是类似特朗普式的解决方案。当人们感到担忧、绝望，迫切希望有人能一夜之间迅速解决所有问题时，就很容易相信这类政客。这也正是欧盟多个成员国陷入严重政治危机、政坛动荡的原因所在。
张维为：欧洲现在首先一个很大的问题，就是错过了第四次工业革命，就是以互联网、数字经济为代表的第四次工业革命，欧洲严重落伍了。世界前20家最大互联网公司，欧洲一家都没有。他们大数据全在美国人手里，用的全是美国的平台、美国的应用程序，美国公司在主导。现在他们又紧张了，我们要立法等等加以限制。
你看德国，欧洲最大的经济体，欧盟的经济的主要的发动机，本来它搞个工业4.0，他们提出来的德国工业4.0、推动工业智能化，我们当时学习和借鉴德国经验来制定中国的规划，推出了中国制造2025， 但他们的工业4.0规划就没有人再提了，再也不提了。
电力也是如此，没有电力你搞什么经济？这都是常识判断，结果政客乱来。先是废除核电，大胆地废除，然后又废除煤电，把建得最先进的煤电厂炸掉，但现在新能源又跟不上，绿色能源跟不上。现在我看到最保守的估计，德国的工业缺电是30%。
主持人：武克先生，为什么欧洲会错过这一波信息革命？您刚才也说了欧洲面临的很多问题当中的一个，就是经济增长缓慢，跟它的整个科技企业没有起到足够大的拉动作用可能也有关系。所以想听您分析一下，站在一个欧洲人的角度，欧洲怎么会失去了这些发展机遇？
武克·耶雷米奇：我认为可以从几方面来回答这个问题。其中一个关键原因是，欧洲的能源格局几乎在一夜之间彻底失衡--虽然不是真正的一夜之间，而是在几年里。
首要的就是，日本福岛核事故发生后，德国率先做出了关闭核电站的政治决策。随后，由于与俄罗斯关系恶化，欧洲也基本切断了来自俄罗斯的廉价能源供应。如此一来，在欧洲生产商品的成本骤然飙升的原因就在于能源价格大幅上涨。这是其一。
其二，欧洲，尤其是布鲁塞尔的官僚机构，对监管过于执着，以至于许多创新产业、科技从业者纷纷选择离开，只因在欧洲开展业务难度太大。此外，在欧洲纳税的负担也日益加重。与此同时，美国，尤其是硅谷及美国国内其他地区，为创新人才和工程师提供了更优厚的条件。因此，欧盟内部的创新生态根本没能得到充分培育。
第三点则是，欧洲长期奉行高度开放的贸易政策，后来逐渐意识到，从一些国家（例如中国）进口部分商品，实际上比本土生产要便宜得多。这本是一件好事，原本可以一直持续下去，直到因为政治与地缘政治原因，局势发生了转变。就像张教授之前提到的，有人对欧洲表示，出于这些所谓的政治原因，或者说国家安全原因这些借口，欧洲不能再使用某项技术了。这时欧洲人才猛然醒悟：可我们自己并没有这项技术啊，那该怎么办？要是出于某种原因，我们无法再从中国进口相关产品，该怎么办？这三点因素叠加在一起，便构成了问题答案的一部分。
荷兰以安全为借口强制夺取安世半导体控制权，终遭反噬。11月8日，中国商务部表示，中方同意荷兰派员来华磋商的请求。
主持人：错过很多机遇，同时也让自己发展的成本变得非常高。刚才张老师说出很重要的一点，就是他们在做一些很重要的安全、战略决策时，过于追随美国的步伐，而不是完全根据自己的需求。说实话，在分析欧洲为什么现在经济低迷，好像不再是世界经济的重要领头羊，还要看到整个世界经济图景发生的变化，因为中国的发展确实太快了。最近这段时间分析中国产业经常讲到，就是中国最大的一个优势，除了科技上的突破等等之外，这种产业链的完备、市场的规模放在这，它会让我们一旦到了状态之后，最后的突破会越来越快，整个生态的生长会越来越快。
张维为：是，我最近看到一个报道蛮有意思，欧洲一批搞风投的专家来中国，最后写了个报告。他们实际上的目的是看看在欧洲还有没有值得投资的新能源项目？结果中国走了一圈回去后发现基本没有了，已经没法跟中国竞争，再投资到欧洲公司，根本收不回成本，因为你怎么做都做不过中国了。
主持人：武克先生，刚才我们也讲事实上整个世界是合作的，我们非常欢迎欧洲跟中国有更多的合作，但为什么欧洲在合作这一方面似乎不是那么热烈地期待？
武克·耶雷米奇：首先，我来自塞尔维亚，这是一个欧洲国家，但与欧盟成员国等主流欧洲国家相比，存在一些差异。我目前在法国任教，是巴黎政治学院的实践教授，这个头衔听起来可能不太起眼，但你所提及的这些问题，其实是我经常能够接触到的。此外，我还是萨尔茨堡大学的特聘教授。我的观点算不上主流。
尽管如此，我仍然坚信欧中之间存在长期共同利益，且这些共同利益极具分量与说服力。当前双方面临的困境大多源于政治因素，因此欧中应努力寻求合作路径，共同克服这些短期挑战。
但当前存在一个重大的短期挑战，就是正在进行的乌克兰战争。如我之前所说，这场战争催生了欧洲媒体中的一套完整叙事：俄罗斯带来了巨大但且紧迫的威胁，若不采取行动，俄罗斯迟早会入侵整个欧洲。我个人认为这并非事实。倘若俄罗斯真的是这么强大且紧迫的威胁，它或许早已结束乌克兰战争了。我实在无法想象俄罗斯能轻易进军柏林或巴黎。但这是另一回事。
然而，只要欧洲人相信这种迫在眉睫的威胁存在，短期内他们就只有一种自保的方式，那就是依靠美国的保护。或许他们可以搭建自己的防御体系，争取在10年内建成更完善的防御系统。但如果你认定威胁确实存在且迫在眉睫，那么唯一的自保方式就是请求美国提供保护。而美国的保护是附带条件的，其中最关键的条件就与美国对中国的态度相关。因此本质上，想要获得美国的保护，就必须满足它的各种要求，其中一项要求便涉及中国。我担心，这正是当前局势下的必然趋势之一。
主持人：确实对于欧洲的发展来说，未来非常重要的，刚才武克先生说到，就如何来协调定义跟中美俄这些大国之间的关系，这个太重要了。
张维为：没有自主性，你怎么发展中俄、中欧关系？我们上次去法国就说，法国外交部在说中国可能对法国是个威胁，我们说中国与法国隔7个时区，威胁你什么东西？我们对此一点兴趣都没有，对不对？
过去欧洲人自己讲，我们代表理性，经过文艺复兴、启蒙运动，我们国内的公知也说欧洲人理性，但你现在真的去欧洲看看，你会发觉欧洲人很不理性，你开始理解为什么当年的一次世界大战会爆发在欧洲，二次世界大战也爆发在欧洲。
主持人：所以真正的理性，在东方。
张维为：在中国，发自内心的理性。
【问答环节】
观众1：两位老师好，主持人好。我是刚来沪漂的打工人。今年我了解了很多塞尔维亚的历史知识和目前情况，我很好奇塞尔维亚变成什么样子他们才会满意？以及主导欧洲政治的主体和欧洲民众，他们对欧洲未来的设想是什么样的？谢谢老师。
武克·耶雷米奇：就像我之前提到的，塞尔维亚加入欧盟的正式流程仍在继续。布鲁塞尔（欧盟）的官方立场是欢迎塞尔维亚入盟。塞尔维亚政府的官方立场也表明其希望加入欧盟。但现实情况却大相径庭。
我个人此前也提到过，我认为短期内欧盟不会吸纳任何新成员。原因很简单，考虑到我们刚才谈及的种种严峻挑战，欧盟目前还没准备好扩大规模。毕竟一旦扩大，欧盟理事会的局面会更加复杂，而欧盟理事会中，每个成员国都拥有一个席位，且对任何事务都享有一票否决权。
我认为，塞尔维亚与欧洲未来的最佳发展路径是达成一种全新的合作协议。该协议不应以塞尔维亚加入欧盟这一难以实现的愿景为基础，而应充分考量地理因素、塞尔维亚主要贸易伙伴是欧洲国家这一事实、历史渊源以及所有相关因素。毕竟塞欧之间存在着极为紧密的经贸关系。不过，鉴于塞尔维亚无法加入欧盟，我们所能做的就是更好地利用其他国际关系，包括与中国的关系，从而在塞尔维亚国内推动一些因欧盟监管或法律限制而难以在欧洲实现的举措，而这些举措主要与贸易和经济政策相关。
观众2：两位老师好，主持人好。我叫段伊旺，是一名法学院研究生。我的问题其实刚刚武克老师和张教授都有提到，就是欧盟各国现在对全球的影响力，包括在地缘政治和经济方面都有所下降。我其实更好奇的是欧盟各国的精英阶层，包括普通民众，是否已经清醒认识到这种地位的变迁？谢谢。
张维为：我们这次去法国，跟他们的一些应该说是政治精英接触下来，我感觉还没有真正醒悟过来。比方说，你们当初为什么要支持阿拉伯之春，结果变成阿拉伯之冬，这是你们今天难民问题的一个主要原因，因为北非国家被你们弄得民不聊生。他们说以后可能还会变成阿拉伯之春。现在特朗普对你们这个样子，你们就一点也没有想到吗？他们说特朗普之后，他们认为特朗普是个过渡时期？
主持人：也就是说它依然不能实事求是地看待当下正在发生、已经发生的事情。
张维为：但觉醒的人开始多起来了，只不过目前还没有形成主流。
武克·耶雷米奇：我认同张维为教授的观点。今年年初，我和他刚好一起在法国，与多位法国知识分子聊过。当时他们大多没意识到世界局势其实正在飞速变化。但我认为，2024年对欧盟而言是放下傲慢、认清现实的一年，是快速认清世界真相的一年。我认为，这在一定程度上与唐纳德·特朗普有关。自今年1月特朗普第二次当选总统以来，他以一种非常强硬的方式与欧洲打交道，这确实起到了让欧盟收敛傲慢的效果。
如今，欧洲正审视自身处境，并意识到要是不与中国开展经贸与科技合作，欧洲的部分核心发展目标根本无法实现。以可持续发展及相关产业为例，比如电动汽车与电池领域，欧洲在向全面可持续发展转型方面曾制定过激进的计划与时间规划。但如今，美国突然对此失去了兴趣，特朗普总统已彻底改变了美国的能源未来政策。欧洲也没有其他替代性选择。要是想坚持自身的绿色发展计划，欧洲就必须采用现有技术，而目前全球市场上性价比最高、远超其它同类产品的技术恰恰来自中国。
因此我认为，欧洲已意识到这一事实，但要坦然接受并主动提出"咱们合作吧"，却没那么容易。有两方面原因：一是涉及与美国相关的政治因素，二是关乎欧洲内部政治考量。关于第二个原因，我认为有一个问题需要中国与欧洲共同探讨解决，那就是欧洲相关产业工人的未来出路，比如汽车产业的工人。毕竟不能简单地解雇这些工人，也不可能关闭法国、意大利、德国的所有工厂，转而全面进口中国商品。这不是长久之计。但我相信，只要中欧双方能拿出诚意，就未来经贸合作的重构展开深入磋商，就一定能找到解决方案。事实上，我对此持乐观态度。因此我对欧中关系的前景并不完全持悲观态度。
主持人：虽然对双方未来的合作，我们有一种期待，但是这段路一定不好走。因为最重要的不是中国，中国始终开放合作。问题还是在于欧洲内部，尤其欧盟内部，那么多的成员国需要协调，大家要有一个统一的立场，不要因为任何政治或个人利益、甚至是域外一些人的指挥而改变，明晰自己的立场很难。
当地时间2025年7月2日，欧盟委员会主席冯德莱恩在布鲁塞尔会见中共中央政治局委员、外交部长王毅。外交部
观众3：嘉宾老师好，主持人好。我想请教的问题是，在区域发展平衡和全国统一大市场的建设上，我们从欧洲的区域发展失衡中，可以得到哪些重要的启示？谢谢。
张维为：实际上中国一直很关注欧洲，欧洲成功的经验、失败的经验，我们都很关注。中国是文明型国家，中国有这个态度，它很谦虚，人家好的我都想学，人家不好的我们都看作教训。我觉得很早就是上世纪80年代的时候，我们搞改革的时候，当时就提出改革要当心，既不要犯美国病，就是太资本主义、太市场化，也不要犯希腊病，就是政府管得太多，容易养懒汉。
欧盟现在的问题是明显的，就是我一直讲的，没有独立自主，这是最大的问题。中国是独立自主的国家，没有独立自主，什么都做不成。我们做这些事情不需要美国同意，我们发展原子弹、导弹、氢弹，那就发展了，人工智能就这么做了，不管你喜欢不喜欢。
武克·耶雷米奇：你触及了欧盟内部最棘手的问题之一，即在由27个成员国和众多政党组成的欧洲议会内部，如何在分配关键职位时同时考虑性别和地区的平衡。结果就是，欧盟外交与安全政策高级代表（相当于外交部长）这类关键职位，有时会由来自小国的人士担任，比如爱沙尼亚的代表，此人恰好对俄罗斯持极度强硬的态度。正如你所提到的，她在战略考量和地缘政治的理解上并不成熟，更不用说历史方面了。我认为如果担任这样的职位，了解历史至关重要。
不过，这也算作一个反面教材，让人明白某些事该如何避免，不是吗？我认为，欧盟也有很多积极的经验值得借鉴，比如，欧盟在规范层面的一些做法，以及监管体系方面，这些层面在全球范围内都有参考和复制的价值。
但我认为，最核心的关键在于欧洲深厚的文明底蕴，正如中国拥有博大精深的文明一样。欧中双方都拥有伟大文明，或许中国文明的历史比欧盟更悠久，但欧盟本身也承载着重要的文明意义。双方完全可以摆脱偏见与互不信任的桎梏开展合作。
无论是欧洲还是中国，都是全球举足轻重的经济体，在国际舞台上都拥有相当重要的影响力与分量。双方都认同气候变化的紧迫性，都信奉多边主义是解决全球问题的正确途径。这些都是双方利益的重要交汇点，足以成为彼此深化合作、扩大共识的基础，携手构建互利共赢的解决方案，共同推动构建人类命运共同体。
主持人：说到中欧合作，对未来我们抱有朴素的期待，但正如我们刚才讨论那样，欧洲内部有许多问题亟待解决，所以这条路不是那么一帆风顺。我们只能说期待未来。不管怎么样，我要祝福塞尔维亚在自己的发展道路上越走越好，中塞友谊长存。谢谢大家，再见。
