2025年10月，意大利创新局局长、欧盟委员会顾问弗朗西斯卡·布里亚教授受邀参与中国人民大学"明德战略对话"，围绕"中国式现代化，全球化新动能"，与中国人民大学重阳金融研究院院长王文展开深度交流。本次对话聚焦于中国发展道路、全球技术竞争、中欧合作前景等核心议题，为理解当代中国与世界的互动提供了富有启发的视角。

王文：非常欢迎各位再次关注"明德战略对话"，正如大家所知道的，"明德战略对话"是中国高校界一个非常重要的平台，沟通中国和国际战略学术界。在过去两年左右的时间里，"明德战略对话"已经邀请了30-40位来自欧洲、美国、俄罗斯，包括其他全球南方国家的很多学者、政要来到这个平台里讲述他们的看法。

今天，我倍感荣幸地邀请到兼具美貌与智慧的弗朗西斯卡·布里亚（Francesca Bria）教授。她不仅是意大利的知名教授，更肩负着诸多社会与公众事务的重任。她现任意大利创新局局长，同时也是欧盟主席冯德莱恩的顾问。

对我来讲，我最感兴趣的第一个问题是，她已经13年没有来中国了，上一次是2012年，这一次我们和"明德战略对话"另外一些成员朝夕相处，去了上海、浙江，现在又回到北京，有了很长时间的沟通和交流。我的第一个问题是，相比12年前你来中国，觉得中国最重要的改变，和你此次五天中国行最深刻的印象是什么？

弗朗西斯卡·布里亚：非常感谢，很高兴能够出席本次对话。

12年前我刚刚来到中国的时候，还在伦敦帝国理工学院攻读自己的博士学位，后来我是在清华大学做一些研究，还去过上海博览会。所以，有幸看到了当时中国城市化的快速发展，给我留下了深刻的印象。同时，中国在科技领域开展的合作也给我留下了非常深刻的印象。

这一次，我格外珍视针对政策问题展开此次对话的宝贵机会，共同探讨未来前景。由于我们的对话往往聚焦于技术创新、人工智能技术的普及与应用，以及与之相伴的诸多重大挑战，无论是绿色转型、气候变化，还是平等问题，尤其是当前不平等现象日益泛化，我们更需在全球层面与中国携手合作，确保这些技术的进步能够切实服务于民、惠及于民。

所以，我也非常高兴能够看到，中国不断地在自己的历史、文化、传统的价值观基础之上传承过去，并且主动开放地拥抱未来，这也给我留下了深刻的印象。中国在持续地发展，与此同时，中国的发展不仅关注于改善人民的福祉和生活，也着眼于未来。到目前，我已经拜访了很多企业和高校，此次整体体验非常有趣，也充满积极意义。

王文：您谈了中国的一些变化和您的感受。其实过去12年，中国自身的发展以及和世界关系的变化，使中国开始主动参与到全球治理和创新的进程，这在我看来非常重要。12年前您在中国学习，现在成为重要的欧洲学者和社会活动家，这两个身份都具有巨大的影响力。中国崛起和与世界交流的进程中，我们也发现出现了很多的误解。在您看来，最大误解出现在哪里？

弗朗西斯卡·布里亚：在这期间，全球治理出现了巨大的变化，最开始世界的秩序是基于多边建制、自由贸易等等，还有大家比较公认和接受的治理规则，但很多人认为，现在这个系统并不是非常行之有效。

在欧洲，我们自己也经历一个过程，让我们逐渐了解，一方面是全球化带来的获益，另一方面是全球化的消极影响。由此可见，这个进步是有"涓滴效应"的，也就是随着全球化技术不断发展，带来生产扩大、贸易扩大，我们可以不断实现经济增长和个人财富的增长。过去我们是这样认为的，但现在我们看到这和现实不符，会发现虽然经济增长了，但很多工人却失业了，当前，欧洲产业界所面临的竞争问题亟待解决；另一方面，欧洲社会的不平等现象变得更加突出，财富差距变大，工人就业出现问题；与此同时，气候变化也给我们带来了非常消极的影响，所以，之前人们达成的共识现在也遭遇了阻力。

现在我们需要找到新的方式来应对这种全球性重大问题，还需要考虑平衡经济发展、人民发展和提高生活质量之间的关系。我认为，中欧关系中的一个关键难题，实际上是由所谓的"碎片化"现象引发的。具体来说，就是美国在处理全球经济事务时采取的是一种对抗性态度，而这种态度也导致了一些变化，比如在欧洲，我们已经看到了民粹主义的崛起，政治极化现象的出现，很多人也搞不清楚在未来应该采取什么治理模式。

从我的视角来看，我已深入参与技术与数字资本主义的研究，关注其全球发展态势。此前，我从未目睹过如此集中的权力，或是极少数公司掌控新技术及其相关基础设施的现象。我认为，这在一定程度上对民主制度构成威胁，甚至危及各国主权，并破坏了诸多平衡。当前，我们必须思考如何更有效地治理这场技术革命。

一方面，欧洲对外部的依赖性极高；另一方面，在安全和技术创新方面，对美国的依赖程度也极为显著。这无疑为我们带来了一定的脆弱性。例如，当前许多欧洲经济体属于出口外向型经济，能源依赖度极高，主要依赖从俄罗斯进口。此外，关键矿产、关键性产业以及稀土资源也高度依赖中国。随着俄乌局势和巴以形势引发的地缘政治变化，进一步加剧了全球局势的恶化。因此，我认为，中欧关系可能面临更多压力，合作性降低。另一方面，关于未来国际合作应遵循何种规则，目前尚无明确共识。

当然，我们非常希望中国发挥更大作用。从我个人的视角来看，中国发展脱碳、能源、可再生能源和清洁能源等技术，注重产业政策和长期规划，这对欧洲来讲非常重要。所以，我们可以找到一种方法，让彼此能够相互学习并从彼此的模式中获益。不要遮掩现在面临的问题，我们需要共同合作来解决这些问题，这样我们才能够更加信任彼此，建立更多的关系。所以，在这方面确实还有很大的空间需要改进。

王文：很多生产方式的不一样、生活方式的不一样，产生了一些误解或相互理解方面的困难与障碍，我都能理解。但有一种说法，我不知道您如何看，就是中国学者认为，美国对中国的遏制，包括欧洲对中国"去风险化"的担心，根本原因是西方国家并不接受中国的崛起，不希望中国以自己的方式崛起，更重要的是不接受一个和自己制度完全不一样的国家崛起，这时候就产生了这些冲突。您是怎样看待这些观点的？

弗朗西斯卡·布里亚：我认为，最为重要的一点，就是要有一个更加多极化的、多样化的未来视角。我可以讲一下自己的观点，绝大多数欧洲市民认为多样性是一种价值，在教育系统、经济中以及人们的生活方式中都可以观察到多样化。当然，我们对很多事情有不同的方法。有些国家出现了民粹主义以及经济民族主义的崛起，这些都会影响或阻碍我们对多样化重要性的理解。

我认为，多样化是能够给我们带来价值的，这种鸿沟不应该出现在东方和西方之间；相反，我们应该努力确保诸如中国在能源转型和技术革命方面所取得的进展，能帮助更多人比如全球南方摆脱贫困，并帮助绝大多数人口提高生活质量和水平。我想，这是中国所扮演的一个非常重要的角色。

在欧洲，我们与来自拉丁美洲的伙伴并肩工作，与非洲国家携手努力，并与全球南方国家共同奋斗，以更深入地理解亚洲。因此，这种合作不仅限于美国和中国之间，也涵盖了许多较小的国家，旨在增进彼此的了解。我们始终处于学习之中，尤其是在我所从事的领域内，诸如韩国、新加坡、马来西亚等不同国家，以及巴西和非洲各国，都在提供各具特色的模式和范式。我认为，理解不同事物运作方式的重要性不言而喻。最终，我们的目标应当是取得实质性的进步，推动文化向前发展，而非相互对立。在保护彼此独立和自主权的同时，也要维护各自的文化和制度。

欧洲有着非常悠久的历史，我是意大利人，我们已经习惯于进行长线思考，这一点很重要，在文明中我们也扮演着重要的作用，但这并不是说某一种文明就比其他文明更加优先，更加高尚，这一点是最重要的。

王文：中国的道路和发展模式其实有很多创新，近年来在AI、航空航天、基础设施领域，都出现了大量的技术创新；我们的经济运行和管理模式也有很多创新，我们拥有一个庞大的市场，相应地也需要一个强大的政府，而非仅仅存在于经济学教科书中的那种完全自由化、放任自流的市场模式。

我们也出现了更多的政治创新，不是采取了美国那样的选举人制，也不像欧洲很多国家那样光靠一张选票来定夺政治领导人，我们用了更加完善的、更加符合中国国情的全过程民主的形式来推动中国的政治发展道路，才造就了我们现在政治领域更多的高效、廉洁以及符合中国国情的政治发展道路，我们不断地完善政治制度。

我很想知道，作为一位研究创新的教授，您是怎么样看待中国这种创新体系的？

弗朗西斯卡·布里亚：当然，中国取得了显著的成就，拥有极为成功的创新体系，这给我留下了极为深刻的印象。具体而言，中国是如何将自己开发的科学技术，通过大学和学术机构培养的技术，有效地转移出去，实现各行业的技术普及。这样一来，各个经济部门都能获得这些技术，从而使这些技术在市场上以更加充满活力的方式得以发展。

所以，我想正是有这样的创新体系，以及创新传播体系，包括公共部门和民营部门可以进行合作，比如公共部门来设定方向和目标，由民营目标来执行并塑造市场。这是我们非常感兴趣的。

在工业层面上，我们所观察到的这种创新类型，比如电动汽车、生物技术、信息通信技术、人工智能和能源转型，所有这些工业层面上的创新，让我们了解到企业如何整合这些技术，解决自己的问题。我认为这些和欧洲的情况很类似。在欧洲，我们在各个细分行业中面临着极为激烈的竞争，并且具备实现这一目标的能力。尤为关键的是，他们能够将技术有效整合到自身的供应链中。

中国在大规模扩散和传播应用技术方面做的非常好，这种由政府确定发展方向、企业大规模应用此类创新以推动经济发展的做法，其他国家的浓厚兴趣。

我想还有另外一个成功的故事也来自于中国，那就是长期的目标和愿景。我们能够了解中国的创新轨迹，有一些创新其实需要很长的时间，也需要有一种冒险的眼光才能取得最终的成功，最终提供新的产品和新的服务。这一点至关重要，即在经济发展过程中必须勇于承担风险，并且在整个创新周期内始终如一地践行这一原则。所以，这时候国家如何在创新上进行投资就非常重要了，比如有些时候企业是没有办法承担风险的，否则他们就会破产。我想这也是非常有趣的观点，即如何确保国家也有"企业家精神"和"创业精神"，这也是中国取得成功的另一个原因。

我们还面临一个巨大的挑战：在进行人工智能、量子计算及新型人工智能基础设施投资时，必须应对能源消耗、水资源消耗以及持续的数据挖掘问题，即从机器中不断提取数据。我认为，更为关键的是思考如何降低能源消耗或转向可再生能源。这不仅会带来显著的优势，还能以高效且清洁的能源推动中国经济的发展。

与此同时，我们还需制定与数据相关的战略，因为数据是数字经济的重要原材料。数据不仅是重要的经济资产，还在推动人工智能经济发展中扮演关键角色。此外，数据也是一种集体利益和集体产物，由我们所有人共同创造，涉及文化、体制机制及规则，这些都是人工智能体系中不可或缺的要素。

我认为，我们需要找到一种全球可适用的方式，可以在不同国家、不同创新体系中合作，同时我们可以维护对于数据的主权，比如在欧洲我们有各种监管人工智能的方式，也非常关注信息自主权、人们的隐私，以及我们所拥有的文化。我想如果能够在新的市场上进行合作，尤其是在由人工智能和数据所创造的新市场上进行合作，一定是双赢和共赢的。这不是由某一方进行统治，而是进行真正的合作，也就是我们要保护彼此的国家主权，同时还要尊重彼此的差异。

王文：我们面对技术创新时，往往倾向于从未来的视角进行审视。正如您所知道的，中国人民大学正在发起"2050研究计划"，让我们来畅想一下2050年，您怎么样看待2050年国际发展格局以及创新体系？

弗朗西斯卡·布里亚：我认为，此时此刻世界正在经历一场所谓"技术争霸战争"，过去的民主和平衡正在受到挑战。之所以称之为挑战，是因为如今少数几家公司因为实力显著增强，资源集中度极高，不仅涉及经济基础设施，甚至还包括社会经济领域的权力。这些公司正试图掌控我们的数字经济，我们将其称为"大型科技企业"，它们主要来自美国，同时中国也有类似企业的崛起。

但如果对这些企业进行有效监管，就会有一种风险。在美国我们就看到，有一些企业会因此获得更多的政治权力，控制社交媒体，控制人们的数据，甚至会干预到选举，在欧洲一些国家的选举中也出现了类似的情况。

所以，与其说一开始我们就进行技术竞赛来决定哪项技术做得更好更快，不如从人性本身出发来进行变革，比如考虑如何使人们能够脱贫，如何更好地应对气候变化，如何改善我们的卫生医疗体系，如何让我们的城市更加绿色、更加宜居，如何让人们在地球上生活得更好。在我们看来，任何问题的起点都应该由此着眼，从公共利益出发，从人类所面对的挑战出发。

在此之后，我们再来看看科学技术能够帮助我们在哪些方面来应对这些挑战，实现我们宏大的目标，然后在这些方面发力开展重点合作，同时想想在这个背景之下，贸易应该扮演哪些新角色，如何更好地保护知识产权，如何开展数据治理，如何对金融服务制定更好的规则，一些企业积累了巨额的财富，也应该对他们征收高额税收，以便能够将财富重新进行二次分配，造福于整个社会。

还有网络安全和气候问题，气候变化无疑是当前的重中之重；为人们提供经济适用房，这应当成为国际合作的核心领域，而非阻碍经济增长的因素。我们不应采取出口管制或颁布禁令等措施，因为正如刚才所言，这些不当措施属于"经济国民主义"，是不应出现的。因此，当前时机至关重要，我们需要明确，尽管我们已经见证了诸多进展，但我们首先需要确保这种资源或发展能够促进共享繁荣，而非制造鸿沟、引发分歧或导致新殖民主义。

王文：在刚才长达半个多小时的对话中，我聆听了意大利教授及社会各界人士对当前形势的新颖见解，尤为深切地感受到2050年对我们而言，既蕴含着巨大的机遇，同时也伴随着广阔的合作空间与诸多挑战。因此，在过去五天里，我们彼此学习、相互借鉴、深入对话，从中获得了诸多启发。这正是"明德战略对话"的深远意义所在。我非常享受与布里亚教授的交流及相互间的思想碰撞，在此特别表达我的感谢！期待在下一届"明德战略对话"中再会，感谢各位的参与！

弗朗西斯卡·布里亚：也谢谢您！